張維為:中國崛起是很精彩的故事,但我們還沒有講好
' l# I$ b, B9 vtvb now,tvbnow,bttvb
6 U9 f. \6 q) |6 ^# H6 o- h公仔箱論壇 (《瞭望東方周刊》記者戴聞名)
% X6 P& H5 p2 A* [" u2 \公仔箱論壇
0 x( n; X" ]# _os.tvboxnow.com 3 H! p/ ?' P2 }* p" ?
os.tvboxnow.com. R u$ i5 j; d$ r
“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”
- }& C% {2 A8 U% K tvb now,tvbnow,bttvb4 {1 N# Z) r6 }4 p7 z; x7 J
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 t [" [. P7 m5 R
tvb now,tvbnow,bttvb+ Z' Y0 C" ~. [: q
現在瑞士日內瓦外交與國際關系學院擔任教授的張維為,最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯,後留學瑞士,成為國際關系學者。
5 e0 }8 y, i& l公仔箱論壇
- M" W( E; \" g* I$ D% L公仔箱論壇
1 {( X( e2 _/ X DTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
( N4 q8 w8 F' M b; R+ p# s1 q “我走了100多個國家,發現西方模式在非西方國家都不成功,這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。”他對本刊記者說。他在自己的書和文章中多次指出,基於他行走百國的經驗,橫向來看,中國發展道路是“最不壞”的。中國的未來,“不是所謂‘把故宮拆掉建白宮’,而是制度創新,建立超越西方的,更適合中國民情國情的政治經濟社會制度”。
' j, Q5 }% m6 s; N/ x3 J
. G" h2 f$ X. s/ i5 |tvb now,tvbnow,bttvb tvb now,tvbnow,bttvb4 p6 q/ W0 S& L" V# u- ~
2 ^" [4 l& r( \公仔箱論壇 張維為還說,“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”。他為此寫出了新書《中國震撼:一個“文明型國家”的崛起》。
& Z' Q: i" j6 s5 C4 Nos.tvboxnow.com 公仔箱論壇& ]& S2 m& c% g( h+ O' m" W0 s
“面對中國這麽一個大國的崛起,我們要有點歷史感,看歷史上其他大國崛起時候的情況,付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀,中國崛起的大勢放在那裏,不可阻擋。”他對本刊記者說。公仔箱論壇 ~/ q1 j, y! e, y* a/ s
os.tvboxnow.com$ |# w A; k' X/ B
5 X$ [- x1 n3 |/ K4 b' S0 w : Z, v) B9 f3 _) K, x2 j2 t
“中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去”公仔箱論壇+ K+ {8 G& V+ ]+ t4 q" e6 ~
# L% H0 I6 F- K/ F
《瞭望東方周刊》:擔任翻譯的經歷,對於你後來人生中理解國際和中國問題,有什麽樣的影響?5 P, `; X9 e: d" D0 H
0 s4 s3 r5 ?; {4 i* n' m 張維為:我是在上世紀80年代中期,從1983年開始,為國家領導人擔任翻譯的,特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。# }( A3 y r- i% P9 t
1 O% Y- M7 I/ Z6 k/ y1 M; N8 b公仔箱論壇 那時候我也很年輕,隨著自己閱歷的增多,才漸漸理解了什麽叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題,隨著時間的推移,都被證明是正確的。比如說,他講“社會主義可以有市場,資本主義可以有計劃”。美國人如果了解後面這一句的話,恐怕就不會有今天的金融危機了。
& H6 f5 L* \( o) ?/ H公仔箱論壇 公仔箱論壇9 {+ G0 |7 [9 q4 D
記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他,為什麽中國當時不擔心蘇聯出兵幹涉?蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說,蘇聯是一個超級大國,但一個小小的阿富汗都打不下來,怎麽敢打中國。從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候,他總是把事情推到最壞的地步,然後看能不能應對,能夠應對,他就做出決定了。) L' J% t' I; n8 D
2 f8 d l1 H4 t2 K* `3 u- aTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要“重返亞洲”,但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎?如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手,但戰術上要重視。
6 u5 l5 O# k$ ~( J% k4 F/ ^! j% t 公仔箱論壇2 D! J9 Y5 l, \( v9 i+ F
《瞭望東方周刊》:從改革開放以來,中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為“中國模式”。你是“中國模式”堅定的支持者之一,但有學者認為,中國還在探索前進道路的過程中,不能稱之為“模式”。你如何看待?
v4 W" y7 `$ B! ?公仔箱論壇 % R+ L& V2 M7 t6 D$ s& O* C! o4 y
張維為:我講的“中國模式”,就是“中國道路”,只是因為國際上把“中國道路”都稱為“中國模式”,所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個“模式”,跟所謂“浦東模式”、“重慶模式”、“溫州模式”、“深圳模式”一樣,就是指自己獨特的發展經驗的總結,而且是開放的,發展中的,可以不斷完善的。
1 X5 ?$ T1 \3 ]7 b7 C% @
) h& |* r+ B, D/ h6 s2 T( C0 j 但中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去。我在書中把它解構為“實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放”八個基本特點。這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向,當然不能是所謂的“拆掉故宮建白宮”,而只能是制度創新,我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度,我們也正在這樣做。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; W! Z; R3 B: {+ H( c: f
6 H" W( D$ ~; n& Bos.tvboxnow.com “沒有最好的,只有最適合的”,這句話是真理。1 k9 o# b+ K: G0 y- z% |
; R; L& [2 n# s y }& \, Otvb now,tvbnow,bttvb $ W; o5 M) |5 k( e1 [6 Z/ \
, g7 I( X# H- [+ D0 e3 I9 t “基尼系數很難把中國的問題說清楚”
* e* Q- f" H3 @. M- s, b0 J& |tvb now,tvbnow,bttvb tvb now,tvbnow,bttvb: W) A( \) Y, a3 R
《瞭望東方周刊》:我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出,以“基尼系數”等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麽?, s8 ]$ M( e& p9 t$ }2 r
- S8 o+ a0 d: M4 b- j5 iTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 張維為:西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情,也脫離中國的國情。比如基尼系數就很難把中國的問題說清楚。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 X5 K# h. w" s d% j% D
os.tvboxnow.com3 G8 ~1 d9 ?4 H: N/ _
我們中國收入最低的是農民,但我們進行過土地改革,我們的農民有地有房,而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革,農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入,怎麽能說明中國農民的生活情況?我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去,再來進行橫向比較,才會比較客觀。但基尼系數不計算這些,只計算貨幣化的收入,所以這個概念很難說明中國的真實情況。
) w! _7 }; X( p- ^6 wtvb now,tvbnow,bttvb
5 i X$ |% k4 j; o& g. q1 _os.tvboxnow.com 中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發,開發新的指標體系,然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。
$ ?6 T6 F7 O+ U8 B% w公仔箱論壇
( G2 J" i) H, O1 ~ 《瞭望東方周刊》:美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說,美國人不能只看到中國總體GDP超越日本,中國人均GDP還差很遠。* t/ q; Q( j" y1 G
2 Q0 |0 x @ s( s, I
張維為:人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點,所有關於中國的排名,只要引入兩個因素,就會發生巨大變化:第一個因素是用貨幣的購買力平價(PPP),而不是官方匯率來進行計算。打個比方,日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算,同樣準備一頓飯,日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍,以此類推,誤差只會越來越大。
6 e2 `# u u. b6 S! U1 \os.tvboxnow.com % D3 Y% J1 V7 k
一般認為,購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本,在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和,並可能在2015年超過美國。tvb now,tvbnow,bttvb& w/ u; q, e5 n; b7 {8 K
tvb now,tvbnow,bttvb7 ?4 K; i0 a" R
第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統,住房自有率全球領先。我去浦東看一個朋友,他的房子買的時候是兩萬元一平米,現在是四萬多一平米。樓下管物業的樓嫂以為我是來買房子的,跟我說,現在房子好貴啊,我一年的工資一平米都買不起。但我問她,你有沒有房子?她一下子眉開眼笑,說她有三套。她是浦東的原住民,我幫她算了一下,她的房產約等於250萬人民幣。我告訴她,你有29萬歐元的資產,比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年,中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。os.tvboxnow.com8 ]- ^2 x. M6 v: ~# h
: l1 [% `+ t9 E% c* _TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 os.tvboxnow.com" Y1 x7 }' \% P2 }9 K
4 }/ F2 V# n1 T) f% C& w
“在瑞士,35歲基本是不可能買得起房子的”os.tvboxnow.com8 A6 P6 B W- ~' K
, y0 l0 n4 O5 W7 c; p* V7 E7 Rtvb now,tvbnow,bttvb 《瞭望東方周刊》:你怎麽看待中國房價太高的問題?這會影響你對中國模式的判斷嗎?+ C8 X. f* D2 \. ?8 P
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. o9 R4 @$ @, s+ e% p4 [' @0 A2 U
張維為:我看過《蝸居》,記得裏面有一句經典的臺詞:“我們加在一起都快70歲了,還沒有自己的房子”。也就是說,兩個人都不到35歲,要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話,因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點?一般西方國家的典型的中產階級,一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%,大約為上海的一半。實事求是地說,國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下,中國迅速崛起的勢頭。
, B9 X* X( Z: ttvb now,tvbnow,bttvb 公仔箱論壇. X4 j7 _1 C8 z
我上海每次坐出租車,都跟司機聊天,他們都覺得自己是“弱勢群體”,但我粗粗問了一下,他們絕大部分都有房產,平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產,他們到任何一個發達國家,都是中產階級。8 |. s4 f' X% X' Q
* A& ?8 X3 U- a* ?6 c0 V, v公仔箱論壇 在歐洲,能拿到銀行的放貸,就是對你中產階級地位的確認。在瑞士,如果你房產付清了,你就是富裕階層,政府要征你“財富稅”。這也是刺激消費的一種方法,不讓你付清貸款,讓你更多地消費。
& L- i1 Q$ v- H; Hos.tvboxnow.com 9 ^" p! V% A. f# U# v; |: d
我個人認為,對於很多人來說,應考慮先租房,有了積累再買房,這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統,我們也需要探索解決住房問題的新思路。比方說,我們可以把租賃和購房結合起來,租賃房屋達到一定的年限,租戶就可以優惠價格購買租賃的房子;我們也可以參照1998年房改,以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭,從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恒產者有恒心,這對中國的長治久安非常有利,對於拉動國內經濟和消費也是有益的。
5 `+ a5 U9 V p+ Y1 h ' O4 V1 Q8 K5 o' H
- b; O. i3 u- n2 M; ^6 |# Ftvb now,tvbnow,bttvb
* x) |" z: m. H" o. Gos.tvboxnow.com 長遠看來,一定規模的移民海外對中國是利大於弊os.tvboxnow.com2 ?: d1 V0 K0 t, l. {9 Y
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- |0 A5 c K" M: ^8 K& K
《瞭望東方周刊》:你怎麽看待現在不少中產階級移民海外?
# }9 C# T2 T. ?: u8 S) z8 Wtvb now,tvbnow,bttvb
0 D* \( F1 \+ u4 J7 u( Kos.tvboxnow.com 張維為:我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多,我有一個粗略的計算,70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內,中國的發展機會遠遠多於海外,多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民,就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。實際上,中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是“文明型國家”,用的概念是“天下”,如果你有二三十年的戰略眼光,一定規模的移民海外對中國利大於弊。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) i+ ~, ^8 J7 v4 @$ V9 ~
os.tvboxnow.com& F2 z& f& L0 G/ ^" U/ K- u
我看到西方機構在中國做的民調,比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學,還有臺灣大學的民調,基本上結論是一致的,就是70%~80%的中國老百姓,對自己國家的前途是世界上最樂觀的。
4 p3 A" l6 @% z Z0 X! MTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
3 t2 @6 r2 y& Dos.tvboxnow.com 我們可以在中國做一個民調,問兩個問題:一是你對自己家鄉,對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意?二是,你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀?我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。
6 C$ I6 t8 _* v; k8 y4 }7 `# d 公仔箱論壇& t5 V1 r+ i; x! t2 D( Z
但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人,回答可能就不是這樣的了。最明顯的是,你如果問一個歐洲的年輕人,你對未來是否樂觀,能不能比你的父輩過得更好?他們的回答基本上是否定的。
, a! j5 b+ {' L7 o: V& W
J9 g6 O2 _0 T# o9 H& C# |( `os.tvboxnow.com 不管中國有多少問題,向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步,這才使多數百姓形成了樂觀的預期。
1 y2 k$ M; O" X/ B. @: L- H; Q5 @4 DTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 os.tvboxnow.com7 U* x/ a2 V- \; a
《瞭望東方周刊》:你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面?
" F7 Y- j- N$ r kos.tvboxnow.com
8 v$ M6 E% e( L W/ ^% ztvb now,tvbnow,bttvb 張維為:中國面對很多挑戰,但我還是這個觀點:中國面對的所有問題,貧富差距、腐敗、環境等等,歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差,今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好,因為我們已經有了更多的資源。對很多事情,我的基本態度是:先肯定、再改進,自信地看到自己的成績,在此基礎上逐步解決問題,而不是像很多人一樣,一下子就全部否定。0 n: i! l$ u7 c, z1 S7 D
公仔箱論壇0 ~: C3 k) f" A2 d4 A& v' M
中國這樣的國家崛起的規模、速度,人類歷史上沒有過,走到這一步很不容易。在歐洲,這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。os.tvboxnow.com* T* x L$ h) }$ f; \
# n% z, `1 i) V0 z# d# t1 t" V+ atvb now,tvbnow,bttvb 我做過統計,從1840年到1978年的140年間,中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放,是第一次打破了這個怪圈,所以中國取得了今天的成績,很不容易。再給中國10年的穩定,中國還會給世界更大的驚喜。
% {' Q" T9 S, g% }TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
7 [# V" W$ t4 U
! i2 b7 u; \- o( @) [, uTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 ?, ^+ \, U4 Otvb now,tvbnow,bttvb 中國要“通過自己原創的研究”,找到西方話語體系的問題TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ ?( V I# Q' H7 ? m1 U% w1 B
& N! N- |; t3 X$ qtvb now,tvbnow,bttvb 《瞭望東方周刊》:你做學者之後主要的工作之一,似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麽面對他們尖銳的問題?
9 m4 {. h0 W% e: H" n; q e
9 b' Z* U# F. S, qtvb now,tvbnow,bttvb 張維為:我今年2月還要去海牙,到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國,有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。比如他們總是說“中國入侵西藏”。對於這一點,我就實事求是地反問:如果是“入侵”,那麽請你告訴我西藏是什麽時候是獨立的?他們說1912年辛亥革命後,西藏宣布過獨立。那我就問:但那個所謂獨立,有沒有國際承認呢?你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂“獨立”。中國中央政府當時國家內亂,無暇自顧,但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎?這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實,沒有任何西方主權國家政府質疑過。tvb now,tvbnow,bttvb4 O. j9 o# q& v7 [& N
# e) l5 i1 ?' \: w" `os.tvboxnow.com 事實上,對於國際上很多對中國不公正的指摘,我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外,還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事,我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。公仔箱論壇! v3 m2 m; o0 B& d9 k
( h% G% Q+ H( L
《瞭望東方周刊》:這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題,中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麽建言?os.tvboxnow.com X* v3 j& @' \% {% T
os.tvboxnow.com% l9 Q& v/ V, \+ \9 J! V N' w
張維為:我們現在要做的重要的事,就是要形成自己的話語體系。我講個具體的例子。我們在非洲做了這麽多的好事情,但西方可以一下子把我們汙蔑得一塌糊塗,說我們在跟違反人權的政權打交道。我們現在官方的回應是,中國“不幹涉內政”。這也是一種話語,但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中,有道德優勢的話語才是強勢話語。所以我們可以說,根據中國人的理念,消除貧困就是促進人權,而且是第一位的人權,因此中國幫助非洲消除貧困,就是促進非洲的人權,任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。1 T/ k& q* q' C, i- y' C! D$ ?7 r8 H1 Z
K' X% [7 q5 i6 o" _os.tvboxnow.com 我們的學者要通過自己原創的研究,擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題,比如為什麽政治權利一定要比其他權利重要,如果你去多數國家的民眾中做個民調,一定不是這個結果。1 |1 q1 U; [3 z, M- Q; D2 f+ P
5 U/ @2 U3 e' l: S: Z7 L 在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究,一旦突破就會海闊天空。而所有這些都還是戰術層面的,在戰略層面,最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底,西方是承認實力的。我們的最終目的,是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後,他們都會來研究,哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事,而這個趨勢現在已經開始了。 |