[時事討論] 大陸中產階級下一輪經濟蕭條中屠宰的羔羊

中國的中產階級很可能會在下一輪經濟蕭條當中成為中共政權屠宰的羔羊。
在互聯網上我們經常可以看到有人詢問，現在把錢放銀行產生的利息已經抵御不了通貨膨脹了，有什么好的理財方法嗎？現在中國大陸的投資市場五花八門，理財產品更是岑出不窮。據大陸消息，今年上半年，銀行與信托公司合作發行的理財產品就有4359個，參與銀行63家。平均每家銀行發行產品數量為69款。除了各式各樣的理財產品外，近年來中國大陸還成立了很多的投資公司，據說光是北京就有200家，這些投資公司大都是什么背景？這五花八門的投資和理財產品是否可靠，今天的中國觀察節目，我們的欄目嘉賓，著名經濟學家，中國問題專家程曉農博士將為我們的聽眾朋友做詳細解答。% B- y9 t* S7 t5 V/ W

主持人：程老師您好！
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程曉農：你好，希望之聲的聽眾朋友們好！公仔箱論壇5 B. @8 H. S) w

主持人：中國百姓經常喜歡說的一句話，錢雖然不是萬能的，但沒錢還真是不行，尤其是在目前的這個制度下，養老、醫療、教育等一切社會保障都不健全，面對生、老、病、死，老百姓只能靠自己。如果手頭沒有些積蓄，遇到上述情況還真是無法應付，但是現在把錢放銀行產生的利息已經抵御不了通貨膨脹了，股市、樓市皆不給力，老百姓都在想法子，尋找投資渠道讓自己辛辛苦苦積攢的那點兒錢，別說錢生錢了，如果能夠保值就已經很不錯了。現在中國大陸的投資市場五花八門，比如什么保險啊、基金啊、股票啊、房地產啊，期貨、外匯、債券等等有10多種，您認為目前在中國最流行的是哪些渠道？

程曉農：這樣看有一點小有積蓄的人是什么狀態。大體上可以分為兩個群體。一個群體是社會的中低層如果他們有一點儲蓄也就是幾萬，一、二十萬，或者充其量三、四十萬，這個數字對他們來講做任何其它事情都不夠，所以，這樣的家庭多半是把錢老老實實存在銀行里。那么，都知道現在中國的通貨膨脹非常厲害，銀行的存款利率低的不能再低了，所以，放在銀行里就白白的被通貨膨脹吃掉了。可以講，一年損失大概在5%到10%以上。可以說，這筆錢再存二十年它的購買力就沒了。
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我記得大概在半年前媒體上有個報道，四川有個老太太曾經在銀行存了幾十塊人民幣，這個大概是在六、七十年代的時候。當時六、七十年代，幾十塊人民幣還是個數字，相當于一個中等工人一個月的工資。然后，她忘了存單擱哪了，一直到最近才找出來，拿到銀行去給她計算一下利息，把所有的利息都加上，說起來數字不少，從幾十塊漲到七百多了。但現在，恐怕這七百多還不抵現在一個中等工人工資的四分之一了，購買力顯然也不如那個時候差很多了。這是一個很具體的寫照，就說明錢存銀行在目前中國的經濟狀況下基本上來說是越存購買力越小，越存越抽抽，就縮水了。 os.tvboxnow.com, g$ B. K# k3 G5 L& P

那么，另一部分人群財產稍微多一些的，多到幾十萬、上百萬，或者幾百萬的，這些人他們就開始琢磨要怎么能保值。拿錢去買房子呢？恐怕也買不了多少房子。所以，多半是去買理財產品。最近中國這個產品很流行。既然銀行給的利率給的太低，很多銀行還有一些信托公司就推出了一種叫理財產品，就是給出了很高的回報率，但是，要求開戶的人一次投放最低數額必須多于五萬、十萬這個數字。你投的越多，它給的回報率越高一點。很多人把這個當作銀行存款了，認為說這樣的回報率應該比存款好多了，就是比固定的銀行定期存款利率強多了，所以很多人去追求這些玩意兒，覺得這樣相對來講保險了，至少追得上通貨膨脹率，或者比通貨膨脹率稍微低一點，損失不大，他們覺得很放心。這是在中國所謂的小中產很多人在意這上。 os.tvboxnow.com+ n9 ]5 M- k' R, o: a

如果錢再多一點，夠幾百萬、幾千萬就有人去炒房地產去了。當然，現在炒房地產的已經全部被套牢了。因為房價已經下跌了，而且今后長期趨勢是只跌不漲的，所以他們現在連找買主都不容易。所以叫做被套牢。公仔箱論壇8 \& f/ E. p% k

那么，如果錢再多一點，多過幾千萬，兩、三千萬，三、四千萬這些人在中國就呆得不踏實了，這就是我們上次談到的，很多人就開始往國外移民了，把錢往國外轉移。這些人已經出了我們討論的范圍了，他們已經不把中國當作他們未來生活的這塊土地了。那么，現在我們剛才談到的三種人，錢存在銀行里等著貶值的，這是那些無可奈何的那些人，就是收入比較少的，存款也很有限。那么，錢再多一點的，剛才提到炒房子的現在也被套牢了。所以可以講，存定期存款的和買房子的差不多都一樣被套牢。公仔箱論壇  h: g" g" J2 P& X
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現在看起來最火的是買理財產品的中間那個族群。那么，是不是這個族群現在就有希望逃脫中國經濟的困難呢？這就是一個值得討論的問題。實際上恐怕這個族群現在即將面臨的就是和另外兩個族群一樣甚至可能更麻煩的局面。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. M( j: v. O3 d( a% q; y

主持人：您前面談到理財產品，今年上半年，銀行與信托公司合作發行的理財產品共有4359個，參與銀行有63家。這些理財產品有的年收益率高達15%，投資越高，收益率就越高，而且不僅保本，而且還保證收益。您覺得這可靠嗎？
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程曉農：我剛才前面談到的就是這一點，不可靠。因為這么高的收益率其實是建立在更高的貸款利率基礎上，換句話講，這是靠放高利貸維持的。中國現在沒有哪一個行當能有這么高利潤率支撐得起這樣的高利貸。換句話講，任何正常經營的人都借不起這樣的高利貸。如果誰借那一定是在玩命，所謂玩命就是說他準備賴帳不還的。所以，真懂一點金融的人會知道說，你如果不是說想坑人，你最好別向人介紹這玩意兒。同樣的，你如果不想被坑，你最好別信這玩意兒。 os.tvboxnow.com+ _1 {. F. G( Y3 |
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主持人：近年來中國大陸成立了很多的投資公司，據說光是北京就有200家，還基本都是上市公司。怎么會有這么多呢，這些投資公司大都是什么樣的背景？ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 _6 v( e4 m7 N2 {( r

程曉農：這些投資公司背景是多元化很復雜，有不少本身就是銀行自己操作出來的把戲。就是銀行通過周轉，把資金從銀行轉出來，然后以投資公司或者信托公司的名義在市面上運作。有的是大國營企業自己從銀行貸了款以后，拿這個銀行貸款來操作做投資公司。再就是信用社、城市銀行，各種各樣的機構現在都在玩這個投資公司。 8 t, E) V+ W. e

那么，之所有投資公司這么興旺，和我們剛才談理財產品有很大的關系。也就是說，他們主要的運營方式是這樣，就是他們鉆了銀行監管的空子，因為他們不是正式的銀行，所以，銀監會的很多對銀行的監管規定不能夠對它們有效的約束，所以很多這樣的公司就鉆這個空子。把銀行的錢挪出來以后，通過這些投資公司，信托公司轉借給其它的方面。那么，借給誰呢？這個問題就充分體現了今天中國經濟的實際狀況，就是中國現在其實大部分的工業制造企業處于非常嚴重的困難當中，主要的原因還不是缺資金，而是缺訂貨，缺訂單。

由于整個世界經濟的不景氣和中國的人工成本上升、物價上升，人民幣再加上升值，出口情況非常差。比方講，七月份中國的出口基本上處于零增長狀態。那么，在這種情況下，很多企業已經沒有足夠的訂單維持生產了。在這種情況下，中國的整個經濟出現了非常畸形的怪相。有點象日本在一九八零年代后期的局面，就是各行各業炒房地產。
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以前我們講的中國很有名的溫州炒房團，浙江炒房團，很多私營企業把錢全部拿來去炒房子。而且現在的那些中央所屬的企業叫央企，這些央企也大規模的介入炒房子。那么，他們炒房子的資金從哪來？因為政府對銀行投放房地產炒作的貸款是給了種種限制的，所以，銀行不方便直接這么做。所以，很多銀行把資金通過拐彎的辦法轉到了這些投資公司，信托公司，由他們出面去投放。所以，現在很多維持房地產公司運作的資金，還有炒房子的資金就來自于這些信托公司和投資公司。

那么，信托和投資公司實際上是用相對來講比銀行普通貸款利率高的利率，從銀行拿的錢，然后，再把錢以更高的利率借出去。那么，誰能夠承擔那么高的利率呢？百分之八、百分之十、甚至百分之十五、百分之二十的貸款利率，誰能承擔得起呢？其實就是現在，剛才談到炒房子被套牢的那些炒房的人和房地產公司，因為很多人是借了大量貸款去炒房子發，或者是借了私人的錢。 os.tvboxnow.com1 m  x" D# ?4 I

前一陣子媒體上有分析，說今年的大批房地產公司說在今年二月份的時候就面臨著嚴重的資金鏈斷裂，所以可能要大批的倒閉。但這個現象我們目前還沒看到，原因就是這個信托公司和投資公司的存在，它們的出現填補了這個空缺，為房地產公司提供了資金。換句話講，就是他們從銀行拐彎把錢弄出來以后，高價的貸款給了房地產公司，救了房地產公司的命。但是，這些投資公司和信托公司本身也處在飄搖當中。前面主持人提到它們給的利率很高，相當于百分之十幾的利率都能給出來，能給出來說明它的貸款利率比這還高，百分之二十幾，這樣它才能維持下去。誰能夠支付百分之二十幾的貸款利率呢？這是很高的高利貸了。很顯然就是那些眼前缺錢馬上就過不去的，如果沒錢他就要上吊的這些公司，特別是房地產公司。所以，很多房地產公司現在實際上是用借高利貸的辦法，從這些信托公司和投資公司里借了高利貸來試圖短期的緩解資金周轉的困難，他們以為房地產問題也許會過幾個月就緩解，他們就躲過這一劫了。當然，如果躲不過，他們就只有逃債，到時候公司一關，或者老總一溜，那這筆他們借的幾千萬或者上億的債他們就不認了。 tvb now,tvbnow,bttvb/ L0 F' u1 f, p4 W, B9 g
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問題就恰恰出在這，現在這些投資和信托公司實際上他們的經營方法是非常危險的。他等于是把錢放出去，放高利貸去了。如果不放高利貸它不能提供那么高的存款利率。但是，高利貸我們都知道，象現在這些房地產公司既然已經被套牢了，他們實際上是脫不了身的，借多少錢都填不滿他們的窟窿。所以，這些房地產公司早晚要倒。因此，這些基金公司常常是資金借出去就周轉不靈。所以，現在很多資金公司靠的唯一的辦法就是，想辦法象辦老鼠會，辦傳銷那樣，就是用高利率去騙那些不懂經營的老百姓，試圖把他們在銀行的存款一點一點的吸出來，用高利率誘惑他們，希望他們能加入進來。那么，誰吸收的資金多，誰得到的利率就高一點，回報的就高一點。用這個辦法去擴大它的基礎。這個做法它是一種類似于老鼠會和傳銷的做法，它的結果是，當他還能夠吸收到社會上的一部分存款時，表面上看還很紅火，但總有一天它會吸收不了的局面，就是越來越多的人沒有錢投進里頭去，或者是其中某一家基金出了問題倒閉了，或者某家信托公司或投資公司倒閉，那么，過去借錢給這些公司的存款人血本無歸了，只要有一條這樣的消息，那么，這個借錢的鏈條就會斷裂，所以其它的公司都要受到波及。那個時候，所有涉及財富基金的，財富產品的這些人都可能面臨這樣慘重的損失。所以，這是一個現在值得非常警惕的問題。因為幾天以前路透社的一篇分析專門談到了這個問題，就是中國現在的財富產品的經營公司、信托公司還有投資公司即將面臨很嚴峻的債務危機，他們面臨債務危機就意味著購買這些財富產品的個人投資者將面臨同樣的危機。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- s$ w/ h0 `0 N2 [* S. i

主持人：這背后是信托公司跟銀行聯手做的，那銀行里的錢又是老百姓積蓄存在那里的，如果放了高利貸，打了水漂了，等于老百姓存在銀行里的錢也就沒有了。 os.tvboxnow.com9 A0 {% a* Z+ E, h3 Z3 z4 K

程曉農：你談到的這個情況是這樣，就是說這些公司之所以要脫離銀行單獨運行的原因就在于，老百姓存在銀行的錢，中共政府表面上是擔保的，它雖然沒有法律，沒有規定明著說它保證儲戶能拿到存款，或者說保證國有的銀行不倒，但它至少政府還害怕老百姓起提，對政府造成沖擊，所以存在銀行的錢相對來講比存到信托公司的好多了，相對安全一點，盡管它不斷的在貶值。
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那么，這些信托公司之所以要脫離銀行系統單獨運作，就是因為它想逃離政府的監管，因為它放高利貸是違法的。所以，這些信托公司的本身，他們實際上吸收的是老百姓從銀行存款里轉存到它們那去的錢。據說現在在中國有五萬億。這五萬億實際上就是老百姓在銀行的存款搬家了，從銀行搬到了這些信托公司，財富產品的名下去，而信托公司是不受任何保護的，他們也沒有任何保險，所以一旦一家公司垮了，那就血本無歸，一個子兒都拿不回來。 tvb now,tvbnow,bttvb0 T0 e6 ?1 m) a) g, n. i$ H
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現在最要害的問題就在于，這些信托公司根本都把錢借給了房地產公司，而房地產公司風雨飄搖，本身也快活不下去了，就像有人現在把錢借給了現在在水里快淹死的人，那淹死的人說我保證下個月給你百分之幾的回報，但問題是下個月它還活不活著我們誰也不知道。

主持人：您剛才談到說老百姓存在銀行的錢表面上說中共政府好像還在擔保，我估計這可能是大部分百姓還是愿意把錢放在銀行的理由吧，覺得政府在背后總不至于垮吧。但是，我們現在看到圍繞著十八大中共權力斗爭，這個政權到底能維持多久都很難說了。
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程曉農：這個問題其實是中國老百姓永遠頭痛的問題。就是他們活在這個土地上，等于被這個政權綁架著，躲是躲不掉的。剛才提到的，錢存在政府的銀行里頭，它不斷的用通貨膨脹讓你貶值，購買力一點一點的萎縮，但你也沒地方跑，錢沒有別的地方存。 tvb now,tvbnow,bttvb% v# q' f8 @  t# K

溫家寶最近公開表示，中國經濟會有一段艱難的日子，他希望各級地方政府要準備過苦日子。那么，我們也看到地方政府也開始拿出苦日子的姿態了。什么姿態呢？比方講沈陽，政府開始說我沒錢了，然后就到商鋪去借口打假，去商鋪敲詐去，那么沈陽就出現了幾條街上的幾百個、上千個商店同時關門，說我們不營業總行吧。同樣的做法在湖南的長沙市也出來了。就是說政府要過苦日子的話，它先去敲詐老百姓。有這么一句話在中國說“再苦不能苦孩子”。這句話是政府的宣傳，中國比方講在教育方面，委屈小孩的做法這是非常普遍的，特別是在農村。但是，把這個話改兩個字，也許在中國就是百分之百真實的。叫做：“再苦不能苦政府”。如果說中國經濟進入困難以后，按道理講應該是先是政府節衣縮食，勒緊褲腰帶，公務員因為你是靠納稅人養活的，你應該少拿點薪水，這個在其它國家，比方在民主國家都一樣。公仔箱論壇4 f' z4 M! G4 \: @( p
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最近，日本有一個報道，日本即將通過新的下一年的預算，明確的宣布，日本政府各級公務員一綠縮減薪水百分之十幾到二十幾。為了幫助日本經濟恢復。這就是民主制度的好處。但是，中國恐怕倒過來。中國會是各級政府宣布老百姓薪水縮減百分之二十幾，你得保證政府活下去，保障政府能長手花錢。所以中國總是再苦不能苦政府。剛才談到的沈陽、長沙的政府開始出動去敲詐老百姓。那就是明著搶錢了，就是政府變成黑社會了。就是說如果在中國出現經濟困難，政府就搖臉一變，變成黑社會，用各種辦法搶錢。 ( Z# t: h. b$ v; h
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另外就是最近對炒房子的人來講恐怕不是個好消息的事，就是政府現在正盯著這些個中產階級的荷包，想從里面再刮出些錢出來。其中一個做法就是，好些個省市正準備學上海、重慶這幾個市征收房地產稅的試點，象湖北、湖南現在正在醞釀著開始征收房地產稅。那么實際上就是說，現在中國唯一有點錢的，政府能夠刮出來的，就是中國的所謂的中產階層，有那么幾套房子的主，現在被政府惦記上了。政府兜里沒錢以后，第一個想的就是怎么樣把兜里有錢的老百姓給刮一通。房地產稅對這些正在炒房子的人來講那是一個巨大的災難。因為這個稅是政府說了算的，它覺得錢不夠，它第一年少收點，第二年就多收點，越收越高你也是沒轍的，除非那房子你不要了，那幾百萬，你一套房子幾百萬，手頭要是有三、四套幾千萬，你能舍得全不要么？你要舍不得，你一年交給幾萬稅，那只好認了，那政府的錢不就來了么。如果房地產稅現在一落實，那房地產價格就更完了，因為有房子的人腦子一琢磨，說我手頭留著一套房子交了稅以后我就不值了。因為他還要還貸款，或者還要還欠債，算下來的話，還欠債的利息再加上稅，那留著房子一錢不值，房子還跌價，那干脆不如馬上賣了算了。如果大家都這么想，那房價會跌落的更厲害，房地產公司會更破產，中國經濟會進一步滑坡，然后剛才談到的理財產品和信托公司也都全玩完了。所以，最后的結果很可能中產階級會在下一輪經濟蕭條當中成為政府屠宰的羔羊。

主持人：真的是太恐怖了。

程曉農：這個是社會主義國家的特點，就是我們剛才談到的“再苦不能苦政府”。政府是絕不會為老百姓做半點犧牲的。你比如三公消費：公費吃喝、公費旅游、公費出國，絕不會為因為老百姓被刮的可憐兮兮，然后政府就說明年我們下個文件，全部的政府官員一律不得吃請。這文件它是絕對舍不得下的。因為下了以后，那各級干部到哪吃飯去呀，那名酒名煙誰來消費呀，人當官還有什么樂趣呀？中國有句話，當官要不讓他白吃、白喝、白拿，那當了官就沒意思了。在他看來當官在中國就是刮老百姓。當官的最大特權其實就是搜刮老百姓。所以，中國如果不能改變這個專制制度，它所帶來的種種害處不僅僅是政治上的，不僅僅是人們的人權不能得到保證，人們沒有自由，而且它會在經濟上逐漸逐漸、一步一步的勒緊人們脖子上的絞索。
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