[中國內地] 郑永年:习式反腐意在反寡头建立新政治生态

11月25日，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年就习近平执政理念接受凤凰网独家对话。郑永年提出习近平承接毛、邓，重启了新的改革范式，中国进入后邓小平时代。
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集权、反腐、顶层设计，郑永年用这三个词概括习近平的执政理念。他强调习近平集权，目的不在强化个人权力，而是要转化为制度的权力，从而推动改革；而习近平反腐则意在反寡头，建立新的政治生态；在集权和建立新政治生态基础之上，习近平提出顶层设计，这才有三中全会、四中全会的决定。

下一步习近平执政方向是什么？郑永年认为关键在于落实，“执行也是一场输不起的斗争”。他指出集权只是一种工具，改革要进行下去，很多要靠地方政府、企业、社会去做，就得分权。
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习近平执政特点：集权、反腐、顶层设计. _4 Y& S3 @. M: j$ z

凤凰网：今年可以说是习近平执政理念全面展开的一年，正如你所说，习近平开启的是未来30年的后邓小平时代，你提出的“习近平时代”依据是什么？习的执政理念有哪些特点？

郑永年：毛是一个时代，邓是一个时代，为什么说现在是后邓时代？因为，从习的时代开始，中国重启了一个新的改革范式，和以往有很大不同，不是说一届领导人上来就叫一个时代。
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习近平执政以后，他的执政理念越来越清晰，概括起来有三点：一是集权推动改革；二是强力反腐；三是强调顶层设计。而这三者之间又是相互关联的。# ~3 @; k7 _3 Q" }- s  x

为什么要用集权改革模式？就是因为十八大以前，分权模式的改革推不下去了。江泽民朱镕基时期，改革有重大突破。到了胡锦涛温家宝时期，提出科学发展观、经济转型等理念，在推动社会公平方面也做了很多事情，但改革没有找到突破口，很多难以推进。现在，改革到了“肉吃完了，要啃骨头”的阶段，一些既得利益集团长大了，阻碍改革了，就要集权。
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习强力反腐目的是什么，习近平讲要建立一个新的政治生态，“政治生态”这个词很关键。政治生态不好，不仅仅是指大规模腐败的问题，也不是说腐败越来越多的问题，而是腐败的性质发生了变化，以前的反腐败就是反腐败，现在的反腐败其实是反寡头。5 W: F5 D$ b5 R

在集权和建立新政治生态基础之上，推动顶层设计。没有顶层设计，很难出现三中全会、四中全会这样宏大的改革决定。三中全会332条内容，四中全会180条，加起来有500来条。这500条并不是说要在习任上的十年做完，这十年能做到20%-30%，就很了不起了。三中全会、四中全会其实是一个长远的规划问题，尤其是法治，西方花了一百多年完成，这是要长期努力的制度化建设过程。公仔箱論壇$ r+ Z7 @( h8 ?" m) S- T% [

习式反腐意在反寡头建立新政治生态9 f' Y4 n3 {/ x) [# [* y+ Y3 A; F1 Y

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凤凰网：你讲反腐其实是反寡头，可否具体阐释？是指针对周永康、徐才厚这样的情况出现？; e& X7 o; A! b& W$ X' }2 H7 r- Z
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郑永年：以前的腐败不是寡头，江朱时期有集体性的腐败，但多是地方性的集体腐败，很难说是寡头。但是周永康、徐才厚就是大的寡头了，他们每个人背后都是一个系统性的腐败。腐败的性质在变，而且这些寡头都是政治性比较强的寡头，对政治生态破坏最厉害。什么叫政治寡头？会有什么样的结果？去看叶利钦时代的俄罗斯、现在的乌克兰、甚至是越南就明白了。os.tvboxnow.com! {9 ^. }* I" q; d1 l9 J
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徐才厚在军中的一套系统，周永康的一套系统，不是寡头叫什么？当然你也可以称为既得利益集团，在学术界就叫寡头政治。寡头政治一来，党内就会搞分裂，就像今天的乌克兰，一个寡头一个政党，那国家就会遭殃。寡头只有自己的利益，没有国家的利益，没有社会的整体利益。所以要建立新的政治生态，整治寡头是非常重要的。# E8 b% x# [( e
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十八大为什么开得那么难？十八大之前小道消息为什么那么多？就是寡头干预政治。因此现阶段，整治寡头最重要，是反腐败的一个重大内容。
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而整治寡头是有机遇期的，现在能反不反，再过十年，寡头更强大了，出现党内有党的局面，到那时就反不动了，中国有可能变成叶利钦时代的俄罗斯，有可能变成今天的乌克兰，有可能变成越南。因此，整治寡头是建立新政治生态最重要的一个环节，习近平也是这么做的，这也是此轮反腐的根本意义所在。os.tvboxnow.com/ I! S/ O" T9 n! \

现在，寡头政治基本上已经控制了。今后的反腐败要制度化、要新常态。当然以后还要改革，如果国企不改革，不打破垄断的话，新的寡头还会出来。
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凤凰网：你曾说反腐是中国第二次政治革命，是哪些层面上的革命？' ]9 l$ V- g: k* H. B

郑永年：就是制度建设，制度建设就是第二次革命。过去说政治革命就是改朝换代的问题，第二次革命不是改朝换代，而是要建设一套新的制度体系，就是这个意义上的革命。如果三中全会、四中全会这500条，能够落实六七成，那也是一次革命了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 p; w/ Z& H( z  o! O! b- {& G
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习近平与胡温时代相比有绝佳的机会tvb now,tvbnow,bttvb- I! C. W& g) t$ u0 j5 j
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凤凰网：你刚才讲到机遇期，除了个人风格，你认为还有哪些客观条件促成习近平能够做到这些？
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郑永年：首先与领导人的个性有很大关系，另一方面也有客观条件的促成。如果习近平在十年前接班，我想也可能什么都做不成。那时的政治架构是九个常委，类似“集体总统制”，集体总统到最后就是一个总统都没有，集体负责到最后就是没有人负责了。十八大及之后结束了这种局面。
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再一点，胡锦涛有一点做得特别好，带头退出党中央领导岗位，一下来全力支持现任领导，没有胡的支持，我想反寡头政治也是不可能的。

第三，前十年还有个民意基础。一是过去十年改革没有找到突破口，尤其政法维稳系统的极大阻碍，产生了民怨，这也是民意基础。到了必须要改的时候，一党之下都是左手改右手，左手不砍掉，整个人要出问题的，因此要痛下决心，这是客观形势。
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在我看来，习近平是一个责任感很强的人。身兼四个中央领导小组组长，意味着是要承担责任的。任何一个政治制度，威权也好，民主也好，承担责任最重要。tvb now,tvbnow,bttvb  {5 k2 q$ [$ p- V6 @2 b: q
当然我觉得习最智慧的一点，一上来先整治军队。习近平是对军队最密切关心的一位领导人，一上来就讲军队要能打仗，要打胜仗。他对军队的腐败是很了解的，现在这个军队能打仗吗？还能打胜仗吗？对军队没有掌控能力，就不可能掌握其他的权力。
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现在四个中央领导小组都是正式的公开的，习当组长是要承担责任的。0 n4 J6 n8 `- B: b0 b# a' {  b

凤凰网：最近党外有一种声音，担心反腐会不会扩大化？
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郑永年：作为学者要观察，他要推往哪个方向。我一直讲，习近平如果像李光耀、蒋经国，把个人的权力转变成制度的权力，那会是国家的大幸，也将是他的重大政治遗产。tvb now,tvbnow,bttvb- D) @, h& L8 b) o( f; m! z1 E( X

对这些担忧的声音，在我看来，现在很难再回到毛的时代，时代已经不一样了。
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对中共而言，两大传统资源一定会用公仔箱論壇6 ?- b1 s4 L( @9 B$ ?. `' T; w5 G

凤凰网：四中全会前后，有两次会议引起关注，一次是北京文艺座谈会，一次是军队系统的新古田会议，这两次会议都能找到清晰的历史坐标，也被外界解读为中共在向红色传统及当时的信仰回归。如何解读这两次会议传递的信号？: I; [7 V6 w5 p2 Y. {% P
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郑永年：目前的中共执政者这一代人，都是毛泽东时期的好孩子。对中共执政者而言，两个传统资源一定会用的：一个是中国大传统，儒释道都有；一个是共产党的小传统，这里再细分，有毛泽东的传统，还有邓小平的改革传统。这两大资源中共一定不会放弃，只是用哪一方面、用到什么程度，因人而异了。os.tvboxnow.com9 y2 r5 M( n. u
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对此，即使现在好多年轻人不了解，但对党内这一代人而言，传统的感召力是很强的，比如古田会议对军方人士的感召力。这也是资源，必须面对这个东西，两大传统的资源中共肯定会用。

习近平在努力使毛邓统一起来，我觉得应当这样，实事求是，尽管知识界和社会把毛邓割裂开来，事实上毛邓对中国社会都有影响，这是客观事实。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: O! h! l# B7 V+ t( C; I

没有一个执政党会自我弱化- q7 Y) F% n* S6 V0 h! X( c% L

凤凰网：四中全会公报13处强调“党的领导”，也有更大量篇幅指向了对执政党的自我约束，中纪委也强调党纪只会比国法更严。结合反腐与反寡头，让人感到中共有着强烈的危机意识，必须加强党的领导。郑先生对此怎么解读？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! K0 u# ]' T$ Y  X1 ?% Q

郑永年：不仅仅是因为有危机感，没有危机感也会这么做，没有一个执政党会自我弱化。三中全会、四中全会都是宏大的设计，三中全会是全面深化改革，四中全会全面推进依法治国，这些设计谁来做？还是要共产党来做，共产党仍是主体。公仔箱論壇, B) ]+ ]% N4 H4 K- N- w& b  @
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社会力量在成长，社会压力很重要，但中国改革的主体，除了共产党，找不到其他任何可以承担起这一重任的力量。宪法规定了共产党的领导，依宪治国，宪法规定是可以这么做的。& e  d4 Z& C4 O8 ]+ `$ v
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即使苏联的戈尔巴乔夫，他本意也不是要共产党垮台，只是客观上导致了苏联解体。任何一个党的领导，他肯定首先要巩固党的领导地位，这一点没什么好说的。你喜欢也好，不喜欢也好，这是一个事实。+ q% o4 F1 w1 W) E
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凤凰网：随着社会利益的多元化，中共党内也出现多元化的声音，如何用一元化的东西来统一思想？

郑永年：现在中共党内利益是多元的，这是事实。因为社会的多元化，肯定也会在党内有所体现，社会的分化会表现为党内利益的分化，党内利益分化会表现为意识形态分化，意识形态分化会表现在改革意图层面。tvb now,tvbnow,bttvb. f; G1 c& t/ V0 i8 n/ d3 m
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现在中国并不存在改革与不改革的争论，是改得动与改不动的问题。不是说一部分要改革，一部分不要改革，而是什么样的改革、往哪个方面改革的问题。对既得利益集团来讲，当然要通过改革巩固既得利益。这次反腐败谁是赢家呢？是不是习近平是赢家？我说不见得，说不好谁是赢家，但共产党本身可能是赢家，只能这么说。

应区分党的意识形态和国家意识形态os.tvboxnow.com6 L6 y5 j) ]! y, ]" L4 `" A
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凤凰网：怎么看中共对意识形态的强化？是出于什么考虑？公仔箱論壇: o/ ]  W$ R3 R' m4 @4 K
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郑永年：意识形态的强化，针对的现象就是现在意识形态确实高度分化，左派右派打得不可开交。但用什么东西来统？统了以后做什么？
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我觉得要建立国家意识形态，怎么把党的意识形态与国家意识形态区分开来，这是非常重要的。党的意识形态在党内讲，国家意识形态是针对全民的一个共享价值，这个既是不分民族的共享价值观，还能够与世界共享。1 W. `8 T1 a# V  D8 z- g+ u
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中国现在最麻烦的是没有国家意识形态，只是把党的意识形态强加给整个国家，整个国家意识形态党化的问题。应当倒过来，党的意识形态国家化，党把国家意识形态作为其意识形态，不应该把少数精英的意识形态作为全国人的意识形态。

一个党的意识形态与国家意识形态越近，这个党越有生命力；如果这个党本身没有意识形态，把国家意识形态作为党的意识形态，那这个党生命力最强。就像新加坡的PAP（People's Action Party，即人民行动党），PAP非常低调，没有自己的意识形态，有一些东西只是在党内讲一讲，它是把国家的共享价值、核心价值拿过来，作为自己的意识形态。所以，我认为中国的意识形态不在于统，而在于有没有自己的东西。

凤凰网：党内意识形态和国家意识形态，分别指什么？os.tvboxnow.com* \6 _% G8 i5 e0 L9 }; b

郑永年：诸如马克思主义、社会主义是党的意识形态，国家意识形态诸如中国传统的礼义廉耻。现在的问题是党内意识形态党内有多少人认同？还要强加给整个国家，强加给各族人民，人家不接受，怎么办？
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如何怎么区分党的意识形态和国家意识形态，最主要还是要构建国家的意识形态。os.tvboxnow.com& A% N. ~; z  P* j) v, ^5 b4 o
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习今后执政方向：执行也是一场输不起的斗争os.tvboxnow.com) e5 A% b% X% {% @

凤凰网：四大中央领导小组的成立意味着集权完成，周永康、徐才厚集团被拿下意味着反腐反寡头已见成效，三中四中全会的顶层设计也已出来。根据你的观察和分析，下一步习近平的执政方向是什么？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ \+ e9 |' W/ r2 r7 N& X
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郑永年：下一步要做什么，还是要回到习近平当国家副主席时在《求是》杂志发表的一篇署名文章《关键在于落实》（详见《求是》杂志2011年3月16日第6期），执行是硬道理。王岐山说“反腐败是一场输不起的斗争”，我想执行也是一场输不起的斗争。不执行，还是纸上文件，那就更麻烦，因为现在老百姓对改革的期望更高。8 z1 Y7 Q3 ]7 B" q
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无论集权也好，反腐败也好，有它的重要性，但也带来一些问题。下面可能有人会说：老大，现在权力都在你的手上，你去干活吧。他们认为改革是要干活的，反腐败是不干活，很多人害怕，担心下一个会不会轮到自己。这其实是不作为，政府不作为就是“空转政府”。tvb now,tvbnow,bttvb2 I; {2 A- I) v7 ?) ?. e
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集权本身不是问题，集权只是一种工具，要把权力从既得利益手中拿回来，剥夺既得利益的权。改革要进行下去，还得分权。分权分给谁？有些方面是中央政府的权力，像财政、金融、外交、国防，这些地方政府是没法做的。但很多改革还是以地方改革为主体，还要靠地方政府、企业、社会去做。
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顶层设计有了，怎么来执行？下一步怎么做？必须要找到一个突破口，我想权力清单可能是一个突破口。像上海、浙江、广东都在做，浙江甚至在做责任清单，不仅要放权，政府的责任也要承担起来，这样做得很好，但我觉得还不够。中央说要放权，但中央权力实际在各个部委手中，地方还是没权。3 L, l3 c5 O7 g2 |
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行政审批必须下放，李克强总理说了多次，但官僚机构的权力还是很多。关键还是大家思想不解放，没搞清楚政府应当做什么，企业、市场应当做什么。对中央官僚机构来说，为什么不敢放权？也不是一点道理没有，中央部委的权力都有其法理基础。现在说要依法改革，很多的法律是保护既得利益的，因此首先要把以前的法律清理一遍。

一党统治的国家，有个惯例，后面的领导人不好否定前面领导人的东西，所以只能不断搞加法，但前面好多东西已经不适用了，不减是不行的。立新法之前首先要做减法，清理法律比立新法更重要，否则一直做加法，保护的还是既得利益。从条规上看，民营企业有什么空间、地方政府有什么空间，政策上说的好好的，实际上还是没有权力，关键权力还是不给。tvb now,tvbnow,bttvb/ I1 ]; o+ i/ {
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顶层设计很好，为什么执行不下去，要从制度、法律各个方面找原因了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* B( `( E; a' Y4 u) X# y6 G4 g
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郑永年系中国问题专家，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，《国际中国研究杂志》共同主编，罗特里奇出版社“中国政策丛书”主编和世界科技书局“当代中国研究丛书”共同主编。

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