[時事討論] 吳振南／專訪吳介民：中國因素與本土意識（下）

香港走過的路，跟臺灣還是有差異。香港這波群衆抗爭是從2003年「反基本法23條立法」開始啓動，自此很多公民社運冒出來，從保存天星碼頭、反高鐵、反國教，直至爭取真普選，提出佔中，最後演變成雨傘運動。過去十二年這一系列抗爭運動是長波段的抗爭，但之前卻有過一段時間，街頭運動是沉寂的。臺灣則從1970年代以群衆動員的模式爭取民主，民間社會甦醒組織抗爭。四十年來當中雖有高峰期和低峰期，臺灣的社會抗爭與社會動員，在時間軸綫上卻未真正斷裂過。
振南：我始終對民族主義有疑慮，就是在馬來西亞從1940年代開始的獨立與爭取民主的蓬勃歷程中，就曾有過因馬來民族主義在反殖獨立過程中不停壯大，最後使得馬來西亞民主化在1960年代末遭遇重大挫折。
介民：我對馬來西亞的政治情况不熟，但可以猜測，從1940年代到1960年代的民主抗爭，最後它並沒有凝結成爲一個鞏固的民主制度。
振南：這是什麽意思？如果單就民主選舉制而言，馬來西亞是抄英國的選制，雖說不盡公平也具民主的雛形。還是說民主鞏固是包含要去除其它殖民時期的專制法令呢？比如說未經審訊就可以關押公民的《內安法令》這類的。公仔箱論壇( y0 |& a- r/ U( z( m/ b8 S

（照片來源／Taipei Times）# k+ Y# q- ]/ g' M$ O
臺灣民主鞏固或倒退？
介民：雖然已經有民主選舉，但是它還是有很多這類威權主義的法律存在，在這個情况下，民主當然沒有鞏固。臺灣比較幸運，它過去幾十年的民主化，我們暫且不說1980年代以前的抗爭，就看從民進党成立之後這一段歷史，就是靠政黨間的競爭産生的民主的後果，這些民主成果如果可以在制度面被鞏固起來，就比較不會因爲哪一個政黨執政而又走回威權的路上。你看2008年國民黨重新執政之後，不是很多人擔心會民主倒退或再威權化，但這個基本上沒有發生（或嚴重化），是因爲公民社會扮演了關鍵角色，包含反服貿到太陽花運動，都是民間自發動員的。如果沒有這一波的運動，包括從洪仲丘事件，到揭發頂新（賣回收油）事件，你很難想像，2014年底會有九合一選舉的結果，國民黨大敗。
振南：從這我們可說看到了社會部門自主性對民主鞏固的重要性，那訪談到這邊我們是否可以介紹一下你從前描述臺灣社運之前因不太自主而産生的「克勞塞維茲的魔咒」（The Clausewitz Curse）的社運困境概念？
介民：我的那篇論文描述的是，1980年代到2000年民進黨執政初期産生的現象，這個現象是說，社運失去它的自主性，然後被從事反對運動的政黨吸納；在原來的反對黨變成執政黨後，社運就失去它的動能，事情確實這樣發展。這個現象未來是否還會發生？不無可能，但現在我的評估稍微樂觀一點，我認爲這個現象，在未來以同樣程度發生的機率是偏低的。我們可以觀察到一些迹象，比如現在第三勢力正在組黨，提出進步價值，對國、民兩黨的社會政策提出批判。這是社會運動理念朝向政治化的努力，這樣的運動存在，而且未來如果可以生存下來，就不容易再發生大規模的「克勞塞維茲的魔咒」。
振南：不好意思，我打個岔，你能不能簡單解釋一下什麽是社運失去它的自主性的邏輯？
介民：簡單說，社會運動淪爲政治部門的工具，政運將社運（例如工運、反核運動等等）視爲手段，政治目標淩駕於社運目標。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' b9 ]8 q3 K! v! C
振南：所以也就是將社運作爲達成政治目標的手段，而不是要實踐社運的價值理念？1 d* \# o" r7 h% l

慎防「克勞塞維茲魔咒」! f+ t x2 Q- p+ H" t
介民：我論文的論證複雜許多，以上只是一個簡化的講法；爲了方便討論，我們暫時接受這樣的簡化。爲什麽現在發生這種現象的機率會偏低？現在臺灣主要以社運部門爲主的第三勢力，正在組織自己的政黨，而不是加入民進黨。就是，社運或公民社會，希望把自己的運動觀、價值觀，體現在自己的政黨，形成一個獨立的聲音，不被兩黨吸納，也不願受兩黨格局宰製。他們現在做的這個努力本身，可以觀察到，他們要避免過去社運被政運吸納的教訓。所以說，現在可以稍微樂觀一點，但還是要警惕「克勞塞維茲魔咒」的傾向，因爲如果你不隨時關注自己的運動目標，一不小心，你的社運價值就會在政治上就被異化掉。/ h8 A$ l4 U. H" l" k/ r' t" e, M; _
振南：好的，現在讓我們談談去年港臺社運頻發的現象，2014年9月底的香港佔中不僅提早發生，且更出乎先前民調的意料之外變成香港有史以來最大社運，究竟是什麽因素使之在這個特定時間以這樣大的規模爆發？
介民：佔中運動是爲了爭取特首的普選。它有自己的議程，這個議程包括了香港政改本身的進行節奏，也包括最初佔中三子提出的時程表。按照這個時程表，占領行動應該發生在2014年底或2015年初，但結果它提早爆發。這表示，每個社會運動都有它自己進行的節奏跟規律，它不一定跟著原先規劃走；而佔中提早爆發的轉折就在它發生前，參與的團體與個人就已非常多樣，這也是爲何運動發生後就被稱爲「雨傘運動」，而不再是「佔中運動」。運動最後的呈現，並非原來佔中秘書處所規劃那樣，而是由兩大學生團體，大學生組成的「學聯」和高中生的「學民思潮」，再加上佔中秘書處，在2014年中左右開始成爲推動佔中的兩股主要力量。公仔箱論壇# E$ c4 z M( U! O) @. p. o
而大規模爆發的原因，與香港政府跟運動者的互動有關。當9月26日學生要去占領公民廣場（金鐘政府總部），並號召市民上街時，被港府警察鎮壓逮捕，警察在9月28日使用了催泪彈鎮壓，想一舉把人群驅散。結果剛好相反，催泪彈打下去變成百花齊放，原來集中在金鐘政府總部的人群就散在港島灣仔、銅鑼灣，並往九龍尖沙嘴發展到旺角，最後集中在三個場地：金鐘、旺角與銅鑼灣。這整個發展都與港府粗暴的恫嚇與鎮壓有關係。
振南：臺灣在三月也爆發太陽花運動，兩場運動相隔時間不長，但在國際上來說，雨傘運動受到的關注程度和影響都較太陽花爲大，對這樣的現象你有何觀察？
介民：雖然臺灣的太陽花運動，對兩岸互動的節奏影響深遠，但在國際宣傳跟報導質量上，少於香港的雨傘運動，有幾個因素：第一，香港一直都是一個高度國際化的地方，然後它是中國實施「一國兩制」的前哨，又是中國經濟邁向國際化的一個窗口，所以香港本來就受到比較多的國際媒體關注。很多國際媒體在香港都有常駐特派員，在臺灣並沒有。
振南：但除了媒體關注度外，其實一個可觀察到的現象是，對自外於中港臺的週邊華人圈來說，爲何雨傘運動的影響較大，我們知道自1990年代起，臺灣的民主化過程一直對新馬華人擁有一定影響力，但爲何這次有點不一樣？
介民：這樣，我反而好奇想問你，爲何馬來西亞跟新加坡關注雨傘多於太陽花？
振南：這個是我個人觀察但不能代表其他人。首先，太陽花運動它是面向島內的的運動，抗爭內容是以消除中國對島內的影響，批判馬英九政府中國政策爲主軸。第二是它所提出的反自由貿易主張，對深受反殖和左派影響下的馬來西亞反對運動圈來說，本身就有其正當性，不太容易引起爭議，反而中國提出的服貿，看來是有違其社會主義理想的呢！os.tvboxnow.com5 y+ e% _/ Q5 L/ G' z/ k

（照片來源／South China Morning Post／Reuters／Damir Sagolj）
民怨爆發反制中國滲透
介民：可是這裏面都牽涉到與中國的關係，對不對？其實太陽花跟雨傘運動有一個共通點，就是他們的抗議對象都是中國政府。換言之，這兩個運動，都是在中國因素浮現起來後，在其氣旋底下産生的運動，所以如果不考慮中國因素的影響力，你很難解釋爲何這兩個運動會發生。這兩個運動都不是一時一刻的事件，都是累積很久的民怨才爆發的，但因素也是很複雜，雖然運動發生不只是中國因素，但是你抽離掉中國因素就不能解釋它。! J X4 U8 V. X
振南：那一個新發展就是在這兩場運動後，基於中國因素，港臺兩地社運圈的交流更熱絡了，例如有一個新聞就是說香港的學聯等團體發起抗議臺灣檢察署對太陽花學運的119人進行起訴，這表示兩地社運已有了互相聲援的聯繫，而這個應對中國因素的方式，會不會擴散到除了港、臺、澳門以外的其它華人社運圈呢？
介民：臺、港、澳會發展相似的公民社會運動，是因爲中國把手伸進這些社會、國家，想要干預當地的事務。港、澳已經是中國主權底下一個特區，所以它有干預的理由，雖然如此，中國原本承諾當地可高度自治，結果卻是個幌子、是場騙局，一國兩制根本就已死亡了。臺灣是有事實獨立的主權國家，可是中國也一直主張對臺灣享有主權、臺灣是中國一部分，它用各種「以商圍政」策略，用經濟統戰來執行它對臺灣的政治目標。可是中國對新馬來說，它並沒有主權的議題。
振南：所以你覺得，類似的影響可能不會擴散到其他華人社會？

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對抗獨裁：港臺社運擴大串聯
介民：有可能，但是不知道會以什麽形式散播，我們現在不清楚，譬如說中國干預你們第13届選舉的傳言，那就會引起民主力量的反彈，而長期會引起什麽樣的反彈則不清楚。補充一下我剛才的論點，臺港因爲有一個在跟中國政府對抗的結構性，所以它就有一種天生上的親近性，臺港的社運過去也有個別交流，但從來沒有像現在這樣比較全面性的交流或聲援，譬如像這一次香港聲援臺灣國民黨政府起訴119位太陽花運動參與者；之前香港發生一些事情時，臺灣也會有聯署、聲援。兩邊的交流活動很多，太陽花運動期間，很多香港記者、運動者、學者都來臺灣關切觀摩。一樣的，雨傘運動期間，很多臺灣記者、運動者跟學者過去。這類交流越來越多，是因爲它們有個共同的對手就是北京政府。那未來會不會産生某種全球華語世界的社會團結，對抗以北京爲首的獨裁權力？也不一定。或許新馬也有一些團體正在聲援香港。
振南：對支持佔中的香港人來說，他們會批評反佔中的人是「大中華膠」，這其實是香港本身的語詞，但對反佔中的人來說，他們並不是完全從「大中華膠」觀點出發，而是將中國視爲曾經的反殖夥伴，例如在納薩共時代，所以從反殖觀點出發就可批評支持佔中的人是「美帝幫閑」，而且這個議題才是佔中在馬來西亞所引發的最大爭議。
介民：但是中國在改革開放後已經走資了，而且它還一度跟美國形成盟友關係對抗蘇聯，只是後來中美又産生競爭矛盾。加上中國現在很多做法，在非洲和拉美都被批判是新殖民主義，中國很多經濟收購的手段造成許多當地國家的怨懟，這個已經有很多學術觀察報告出來了。
振南：可是在臺灣，議題的呈現方式不一樣，爲什麽？
介民：臺灣傳統叫做統獨分歧。可是統派已經因爲沒有市場而慢慢式微，但臺灣內部也有所謂左右的分歧，不過臺灣的主流社運，還是一個中間偏左的、本土爲主的運動，這個主流很强，所以其它的聲音就是不會像你們那邊這麽明顯。確實，臺灣有一些認同左派的團體，會批判說本土運動只批評中國因素，沒有批評美國因素跟資本因素。" @! @ Z9 o% X' r I
振南：你認爲是不是因爲臺灣社會並沒什麽左派的傳統在是嗎？

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臺灣左翼：左統、本土中左、超克派os.tvboxnow.com% [# A& Y( M K# P6 Z
介民：臺灣歷史上有左派傳統，現在仍有左派聲音，但相對微弱。過去，白色恐怖的時代，左派被國民黨很殘酷的鎮壓，所以左派在臺灣生存本來就很辛苦，後來臺灣的社會結構也不利於左派運動。另外一個因素，一些左派又跟「左統」走得太近。很多人無法接受左統的訴求。
振南：可是正恰恰是因爲左統被殺掉很多，又有許多人被監禁，所以它的聲音才出不來啊。
介民：是啊，可是現在要是主張「左統」的話，很難有說服力，因爲中國已經是個資本主義國家，它不是一個社會主義國家了。另外，所謂「超克派」在判斷許多事情上會有雙重標準，它批判臺獨可是不批判中國民族主義。公仔箱論壇$ I' _: P, e6 w$ A7 \3 }3 m. \$ v" Z
振南：不論是雨傘運動還是太陽花運動，族群因素或族群民族主義在當中都具一定影響力，所以還有一種批評是要警惕族群民族主義的價值取代了社運開創的價值多元空間，正如錢永祥觀察到的1990年代臺灣的社運發展的趨勢是社會運動的價值傾向被族群政治傾向替代一樣。會不會同樣的發展模式會再次出現，還是說現在（兩地社運運動）的公民社會有更强的審議民主的性格在裏面？- F% a6 R! q, e8 X1 y
介民：你這個問題意識，我不是很清晰掌握。我們知道的是，臺灣現在社會運動的自主性與主體性，比以往1980、90年代更强了。
振南：那香港也一樣嗎？

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斷裂與連續：港臺社運比較
介民：香港走的路，跟臺灣還是有差異。香港曾經有一段時間群衆運動是比較沉寂的，它這一波的群衆抗爭，是從2003年「反基本法23條立法」開始啓動的，從那以後就很多公民社運冒出來，有保存天星碼頭運動，而香港的「本土」概念就是當時提出來的；再來有反高鐵（中港高鐵通），反國教（中小學增加國民教育課程）動員規模就很大，中學生組織「學民思潮」抗議「洗腦教育」；接著爭取真普選，提出佔中，最後演變成雨傘運動。所以等於過去十二年這一系列抗爭運動，是一個長波段的抗爭。那之前香港有一段時間，街頭運動是沉寂的，它在1960年代有大規模的暴動抗爭，促使港英政府采取改革措施，各種吸納政策讓整體社運趨於平緩。7 u% r# ?1 X% x, _/ u
臺灣不一樣，就是從1970年代就以群衆動員的模式爭取民主，1979年發生「美麗島鎮壓」，不久後民間社會馬上甦醒組織抗爭，然後民進黨在1986年成立，1987年解嚴，政治自由化跟民主選舉接踵而來。基本上，四十年來，臺灣的社會抗爭與社會動員，在時間軸綫上，沒有真正的斷裂過，當然當中有高峰期和低峰期，比如說1990年代末期到本世紀一開始就比較低潮，可是社運的動員組織，它的社會學習跟社會記憶，從來沒有間斷過。香港方面，我的研究仍舊有限，不敢斷言，但我的初步印象是，香港社運在時間軸上是有斷裂與不連續性。
（完）

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