熊培云： “自由在高处”
3 ]: t+ w* b; }% t8 ]$ A+ CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
% e" \- e' I9 A" Y" @7 tos.tvboxnow.com
( N! q& h) F" T
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云
6 ^( i( C) G" X2 q
4 F. P! U% p8 ^0 R编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。
* e# L) Z9 B* g, @/ l0 etvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇" c' Q. u+ Q. H) U1 |( j
盘活已有的自由同样可贵
; X; A! q2 S/ C) D3 a( ]os.tvboxnow.com
. {3 ^2 K0 K# o* P5 P; e3 utvb now,tvbnow,bttvb新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？" B$ E. K/ N& T' a9 c8 l" T: p7 u
os.tvboxnow.com& Y ]6 H& b" \8 O) B5 Q+ z
熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。公仔箱論壇! \0 u0 K* m+ e
3 m$ s7 J; y3 l2 ?TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。, ]0 U8 d6 V. L |/ u6 e
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 ^& h. w, c. K) p' ~
这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。
: O7 L+ u. t& }8 jTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
1 C: B; s+ v3 f: j) X" V# [我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”公仔箱論壇3 x: x3 p' {7 K3 \$ u |( r5 {
公仔箱論壇: ]3 Y) V4 |( M& S$ e
新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？
; f) n( V' i, q: b6 v0 ^! M* I* XTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。os.tvboxnow.com2 I* p0 U1 ]1 }- x _$ t
熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。tvb now,tvbnow,bttvb3 B9 F& U+ F% }7 r; K% n) s
7 n4 P. M' n6 ^( T生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。
; C5 F( a* a9 {9 t" P
W7 x4 H H$ i1 W1 [ A' qos.tvboxnow.com他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, A* A6 B* F: E0 [0 h/ w, k# I8 K
9 f4 O& G! Y) n+ Q$ `# dTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。公仔箱論壇" C* ?! t1 Q# k6 {3 R- |9 a! X
1 e! l& W% u { p( n4 Y
按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。
, q, u8 ]% E" c$ {& Btvb now,tvbnow,bttvb
- t, }" _, K% v; x" l' {% sos.tvboxnow.com新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。
) H; m. Y/ u. e. r4 i1 D公仔箱論壇+ }1 E; t7 |* e( [/ U
熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。
6 R, k% F! j) X3 K+ [% b- s" o( N公仔箱論壇
4 }5 t4 b% n4 I {; ]4 L0 E当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 ?+ r* x8 _, l; o3 C- Q
+ c/ ~/ E' j7 u" Q我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。
4 ?& Y0 c" r3 \5 A& VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
U4 @% }4 I% X* h! x如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。
p$ \; e# X* M: C7 Gos.tvboxnow.com改变小环境也是改变大环境
3 @ n5 b3 r8 x/ Nos.tvboxnow.com新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？
: D `! _7 [2 u7 c! ros.tvboxnow.com熊培云：是啊，我也喜欢这句话。
! {# L- L( I. S* ` E1 `我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。
6 V/ q4 I( s7 U$ A, y
5 F7 R* k/ U4 X' z$ T6 z, gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。
( j3 I, P/ k( ^9 z
2 h0 P2 O4 m% A$ ]6 H7 |. dos.tvboxnow.com新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？
6 d" m, J2 i+ V* U) Q公仔箱論壇
* x- n1 R/ F2 A% t+ _4 X5 m3 d熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。tvb now,tvbnow,bttvb4 ?8 Z; y) _% C* k9 b# I, M
/ u0 Y8 S" m) A6 C, t ]3 C前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 m5 {4 F1 e' e1 k$ _. q8 P% D6 w
: B2 B; A+ b. ios.tvboxnow.com这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。公仔箱論壇 _9 s& g- r1 M" Z5 U1 m
os.tvboxnow.com8 B3 H* U# h$ Z6 i/ x5 m
至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。公仔箱論壇" P3 Y) Y7 }6 \2 _( T
! ]3 B# |4 Z9 c1 n0 a2 M% `公仔箱論壇正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。
/ Q/ `2 { P! n4 D9 P7 w# ^# e, u$ r. ]- A. K
为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。
' e9 Z" t2 r4 |% @/ `5 H" e5 z. P, Ntvb now,tvbnow,bttvb( Y# s# J% }! O% ?
新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？os.tvboxnow.com. Q V" ~, c6 S F4 t
" t, A6 ]6 S9 Q" ?5 d/ W1 h" n q熊培云：不是。
9 [2 z" @( t4 ^) h7 j6 w0 Etvb now,tvbnow,bttvb5 A. H) _- v4 Y0 |, d3 O( H
首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。
' k! }. n7 q6 qtvb now,tvbnow,bttvb
/ v' r" B+ x& z7 r9 _其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。
! \+ ^" @: F; ?# G; a# MTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# j( H8 H6 \; T g; q/ Y2 Z, z, w7 y
奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. r# {! e# Q+ K- Z1 P: w5 o1 m; d
3 x/ W! C# {( q/ K+ J3 F6 iTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。tvb now,tvbnow,bttvb! [" k L p5 Q. s p, u9 j
% t" u, J4 W- u: x3 l
相信内心的力量、行动的力量4 t- f/ a$ f; o/ R
6 O# H6 h" j1 G9 U% Q8 y( W; I2 F
新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？
) j8 N: x, f8 PTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb9 Q7 ~, B+ _! m& b
熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。
Q8 l, Z0 |6 M' N. O公仔箱論壇
" l/ F2 i/ ?8 ~4 d2 I% g2 d我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。公仔箱論壇) Y& W# x* R+ _+ w* C
os.tvboxnow.com2 v5 d/ \7 ?6 p) s
我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。
3 f6 M9 o( e/ ?1 {# o" u: E4 o6 O) h公仔箱論壇os.tvboxnow.com8 {8 A/ V+ p, K% z
新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？3 @5 F/ y8 {( {8 M+ j# p
- Z' G P7 o8 ~6 b# {: b
熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。公仔箱論壇9 K' D! g$ q% V. N) u" }) s7 e
os.tvboxnow.com. ?. n, K% {; y5 B0 Z, ~3 Y4 m
孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。os.tvboxnow.com+ u0 I! O. u0 I" b- y4 a
6 F1 h# p7 r# @6 d. b! \os.tvboxnow.com新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 ^: e" U3 x! W' L: y* x; l
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( W: ^2 C4 i l) a) \2 y; Q
熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。8 V- C2 v$ @6 p3 r
os.tvboxnow.com2 K& ?6 B! m( T
事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。1 j" c8 y, j) z3 y% M
* V6 I3 e9 u. P, S# Etvb now,tvbnow,bttvb更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。
; K. }( t: e8 o; F& I' D公仔箱論壇
1 V# Y9 v6 l" ^3 P8 STVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。( u$ s5 j" t1 y7 U$ u
os.tvboxnow.com7 F2 G5 D. P9 S A
新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？
9 l9 W ?, d% N7 G( D- S2 Mtvb now,tvbnow,bttvb
~6 b2 Y! v' n- ?5 W熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。( T/ o3 {; ^; ~# V7 o; Z' M
& O: u$ \. Z* N+ N) Y* b5 p4 v
我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。tvb now,tvbnow,bttvb' ~# N: {( O& C1 m0 R$ O' ?6 V9 |
os.tvboxnow.com$ ], H5 g. }9 v/ {$ j' u
新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？8 p. @2 O% {1 {1 n
3 a) u. c# d! a0 Ytvb now,tvbnow,bttvb熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？
# Z; s6 s# r3 |7 E% [4 vTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
; |9 y, S6 K1 {, y- r7 k* Dos.tvboxnow.com人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。5 B$ I+ n4 a3 k" `3 \! |2 P
0 V' S! B1 N: l: _% \悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。
- Q" a% U7 R; |, l0 L' t5 bTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
* h: @# I4 j# k3 N3 }8 ios.tvboxnow.com本报时事访谈员 赵继成 北京报道7 K/ X {- ~: @
' s3 q% D: o; d. ~$ R3 Y4 e公仔箱論壇小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。
2 s/ e7 S+ F/ G4 I+ r* D公仔箱論壇
# g' D( @: a3 q: D* M悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 