[時事討論] 【最後防線 4】專訪石永泰（上）：過份警惕，便是危言聳聽

本帖最後由 felicity2010 於 2015-8-26 07:09 AM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb& ~; U" Y: ]3 ]4 q% n4 `3 |5 O
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【最後防線 4】專訪石永泰（上）：過份警惕，便是危言聳聽tvb now,tvbnow,bttvb" D- z6 \7 t9 E8 |

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「永恆的警惕是自由的代價。」字字鏗鏘的這番話，出自石永泰年初於法律年度開啟典禮上發表的演辭。

在這份引起民間迴響的演辭中，他還不忘提醒大眾，香港奉行的雖然不是極權政府這種強調「以法治人」的體制，但要避免法治淪陷，香港公民必須時刻警惕，守護價值。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, P% q: I* q& B4 B, u( l
擲地有聲的兩個大字，是「警惕」。
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半年如是過去。前大律師公會主席石永泰接受《立場新聞》專訪，再談「法治」和「司法獨立」。這一次，他繼續把「警惕」這兩個字掛在嘴邊，不過，說法卻明顯跟半年前截然不同。. y% m0 x1 X# J( |3 b9 U1 V" V6 B* p
「警惕過咗龍呢，就好容易進入咗 scaremongering（危言聳聽）的境界。」0 u& m; O: Y2 B! N: r
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為何有此轉變？

石永泰說，過去一段日子，他觀察到，香港愈來愈多人對法治、司法獨立等議題，心生憂慮，甚至失去信心 — 這邊廂，建制人士為「警察拉人法官放人」的「荒謬」，而在高等法院門外示威，高喊「法治已死」；那邊廂，「胸部襲警案」判決一出，不少爭取民主人士在怒吼「法官不公」、「司法制度敲響喪鐘」。

「我係好㷫的。」石永泰正色直言。) K/ ^2 D: [* F

忿怒，因為在他眼中，這些言論 — 特別是頭戴光環、追求民主一方的失實批評 — 才是刻下對香港法治，對司法獨立的最大威脅。5 C+ Q1 `$ ], c) W' T
「係咪有需要警惕？係有的。不止是警惕來自北方的聲音，一些來自裡面、自毀長城的聲音，都要警惕。」
關於警惕，關於法治，接下來且聽石永泰怎麼說。
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以法律當擋箭牌的當權者" p% Y7 p. [4 s7 B
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上一次石永泰在他辦公室書架前接受大眾媒體訪問，是二月中。
當時，他在有線新聞的鏡頭前，大力抨撃政府平日強調「依法」、「守法」的言論，容易惹人誤會，以為人人守法，就是法治。而這，根本從不是香港社會恆久認知的法治概念，「在殖民地統治期間，香港不會開口埋口説 I rule you according to law、You must do things according to law。當你很有信心地跟人講你要依法，是否你很有信心法例一定歸你那邊呢？」石永泰如是詰問當權者。os.tvboxnow.com# h$ A( |' s9 I: T( J2 ~' [# U
可是半年過去，情況似乎依舊。政府開口閉口，繼續是「依法」、「守法」，更常常以此作為向市民講解施政的理據。0 z& L3 I; _3 p

石永泰重申，政府做法無異於把法律拿來當擋箭牌，且是「虛怯的表現」：「如果你係一個以理服人、以德服人的政府呢，人家有什麼challenge你的舉措，你應該講出我做事的道理係乜嘢。」因為對政府而言，法律授權只是最低限度的施政理由。在法律的框架下，政府施政可以有不同選擇。而市民想知道的，是當權者由芸芸選擇中挑選其一的理據，而非「政府的選擇背後是有法律授權的」。tvb now,tvbnow,bttvb% z* X: y7 V' @
後者，根本人所共知。
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石永泰嘗試以「等埋邊個」為例，解釋兩者之別：「法律話比你聽你可以等埋阿邊個、可以唔等。你選擇等，OK，你有權選擇等。但我而家唔係話你無權等，而係你選擇等的理由係廢架嘛！你一個二個走出來話，『我係有權呀』、『我係有權呀』，有權唔係一定要用架嘛，唔一定要用盡架嘛！」tvb now,tvbnow,bttvb$ |4 x7 J; B2 ]7 V
說得肉緊，全因他憂慮這種說法會扭曲社會的法治概念，繼而動搖香港人對司法系統的信心。
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因此，對於政府官員的「依法」理論，石永泰呼籲港人警惕。
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事實上，有關法治及司法獨立的問題，這些年來香港人確實特別警惕。
甚至警惕得，每逢法院出現什麼爭議判決，又或司法制度有任何風吹草動，準會有人衝出來仰天長嘯：「香港社會法治受損」、「司法系統危在旦夕」。
假若你期望從石永泰口中聽到這些話，又或冀盼他提供事例印證這些憂慮真確無誤 — 很抱歉，你大概要失望了。
因為從這位資深大律師看來，香港司法制度這條最後防線，依然守得住。4 F: C7 k' h0 J% ]
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當然，石永泰完全明白大眾的憂慮，很大程度歸因於中國大陸的影響：「我們的宗主國，中華人民共和國，對法治或司法獨立的概念跟我們很不同，尤其是法庭與公權力之間的關係。」而近年，偏偏愈來愈多來自北方的聲音，對香港法制說三道四，甚至質疑香港那套繼承自西方民主社會的法治概念。去年年中發表的白皮書，正是最明顯的例子。os.tvboxnow.com' G# g- s3 w& |) }' \( R, ]/ G

「聽落去……你可以話唔舒服，可以話不快，可以用好多形容詞，但基本上，就是好唔同。」石永泰理解，來自大陸的聲音有如無形之手，觸發香港人對法治受損的憂慮的，「你咁樣講，係唔係想有動作先？係唔係睇唔過眼先？」os.tvboxnow.com# x+ |; d( g8 U) a
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法官駛乜舔你鞋底？公仔箱論壇; \/ @$ D; p& i6 w

但問題是，這是否代表香港的司法獨立已受損，或是正在受壓？石永泰絕不同意。就以司法制度中扮演最重要角色的法官為例，「香港法官有咩需要跪低？有咩痛腳畀你揸住？我駛乜舔你鞋底，走去判案 in your favour 啫？」
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他解釋，自己的想法出於兩點根據：第一，香港區域法院或以上的法官，任命全屬終身制 (security of tenure)，「他們唔駛『劣』，或者驚，作出一些對政府權貴不利的判決會比人家炒魷或者燉冬菇」；第二，法官入職前大多都是高薪厚職的執業資深大律師，選擇走上這條路，正代表他們願意大幅減薪，回饋社會。因此石永泰認定，想追求個人利益的根本不會當上法官：「我可以同你講，無咩人做法官是為了接近權力中心，為了親中呀，染紅呀，為了打壓人民呀，無這個誘因。」
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退休法官王式英之前說過，法官的生命是孤獨的；石永泰想補充，法官不單孤獨，擺在他們面前的，更是一條不歸路 — 因為一進法院，他們便不可重操故業，想再私人執業亦不可能。「所以唔存在好多人話，『入去做吓法官，擦吓人鞋，判吓政府贏，第時出返嚟，又可以去搵大錢，搵人仔。』做法官無得搵人仔架，I am sorry！」他一臉慍色，連珠炮發。
「說這些話的人，其實唔係好知道香港法官或者香港司法制度的運作。」
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現時司法人員推薦委員會 (JORC) 成員名單：7 @1 j( j* c. N+ S0 Q) }
馬道立（終審法院首席法官、當然主席）、袁國強（律政司司長、當然委員）、鄧楨（終審法院常任法官）、張舉能（高等法院首席法官）、石永泰（資深大律師）、熊運信（香港律師會主席）、沈祖堯（香港中文大學校長）、林李靜文（商界人士，2013 年退休，現為怡和管理有限公司顧問）、鄭維志
（永泰地產有限公司主席）
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司法淪落？「睇唔到有跡象」

對法官的質疑，亦即對法官委任制度的質疑。現時香港的法官委任程序，由司法人員推薦委員會 (JORC) 主理，委員會得出遴選結果後，會向行政長官提名推薦，由他最終完成委任。換言之，雖然傳統上特首對委員會的推薦照單全收，但理論上他確實有權否定法官的人選。關鍵只在於這個權，他究竟用不用？看看梁振英一副「有權必用」的姿態，這難免令人憂心。' G: C; d, u) `& n  L% i  I
現身為 JORC 九名成員之一的石永泰，承認理論上這事有可能發生。然而現實上，他並不擔憂 — 因為若特首在缺乏理由下否定推薦，勢必引起本地以至國際社會的極大迴響。而更重要的是，石永泰相信受過西方文明社會普通法教育的香港法律專業人員，根本不會信奉「以法治人」、「用法律打壓人民」那套觀念，因此就算當權者意欲「有權用盡」，也未必找到屬意的人選，取代原本由委員會建議、石稱之為「the heart is in the right place」的法官。公仔箱論壇  u% C8 h& D" m  u. L

為暫委法官抱打不平

外界對法官委任程序的另一質疑，則在暫委制度。對此，石永泰同樣不以為然。「唔好講到好似要搵人做兼職，暫委法官唔係話出去登下廣告，邊個無得撈就走來做。」他澄清，暫委制度亦見於其他普通法司法管轄區，如英國、新加坡，絕非香港獨有。而當暫委法官的，有來自下級法院的常任法官（因此已獲終身聘用），也有獨當一面的執業大律師為紓緩司法人員不足而客串，「現在仲要比人踩多兩腳，話你班人做兼職。」身為高等法院原訟法庭特委法官的石永泰，如此為同業抱打不平。
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香港司法機構全職法官短缺、人手不足以處理案件的問題，已存在多年，石永泰同意有需要改善，但由此引申至暫委制度有毛病，甚或暫委法官質素出問題，他說是「上綱上線」，極之反感：「終審法院五個常任法官，馬道立李義鄧國楨霍兆剛，全部暫委過架喎，他們暫委的時候全部都是首屈一指、響噹噹、獨當一面的御用大律師或者資深大律師喎！咁質素有無問題呢？」
訪問中，就著外界對香港司法獨立的憂慮，石永泰悉數反駁。比如說，中港接觸日趨頻繁，有人擔心向來守護香港核心價值的大律師會向內地客人妥協，他回應指有異於事務律師，大律師很少與當事人「飲茶灌水」；談到北方魔掌似乎正伸入最高學府，或會染紅下一代律師，他亦大派定心丸，指自己接觸過許多法律學生，「看不到他們有以法治人的心態囉。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ t+ z# u" [6 j( X( O: ?
在他眼中，大眾對司法系統的質疑，大部分並無實質理據支持，許多甚至是「先有結論，後找證據」的產物。

「我知唔知一般人對法治或者司法獨立有憂慮？我知。點解他們有憂慮？我知。」石永泰如是總結。「但是現在我見到的司法界，有無現象去證明這些憂慮是有 ground 的，或者香港司法界真的開始受緊壓、向壓力屈服呢？我見不到證據，系統上我亦見不到誘因。」

石永泰的意思非常簡單：大家過慮了。tvb now,tvbnow,bttvb  F6 r+ F' P& h  P# g
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豈料幾秒後，他卻話鋒一轉：「又唔係唔駛憂慮的。」
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真正憂慮的是「危言聳聽」

石永泰的辦公室在高等法院樓上。他的房間盡頭有一扇大玻璃窗，居高臨下，法院外的情況，可以看得一清二楚。
過去幾個月，高院門外出現過大大小小的示威，有時是泛民政黨在門外聲援示威者，有時是親建制組織成員到場示威 — 例如高達斌抗議法院輕判佔領案，高呼「法治已死」；又例如，傅振中不滿法院判港視司法覆核的官司勝訴，跟「保衛香港行動」成員在法院門外請願。

「直程有人扮法官，踎咗喺度比人踢。」從樓上俯視這場鬧劇的石永泰，如是憶述。
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過去半年，不少香港人對司法制度有所控訴。一方面，建制陣營頻頻開火 — 高達斌吶喊「法治已死」，葛珮帆批評「警察拉人法官放人」，屈穎妍揶揄蒙眼女神「無眼睇」；另一方面，「胸部襲警案」裁決一出，不少民主派支持者在質疑「法官是藍絲帶」、「香港司法淪陷」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: s: L5 T! u) O  |# m+ n, G. q
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石永泰直言，這才是真正值得憂慮的現象 — 因為法治及司法獨立向來十分脆弱，而司法系統要行之有效，既講究制度本身的設計，也受外界觀感所影響。「無論法官幾咁公正不阿，但如果大眾覺得，『唓！你都唔係嘅！』咁對司法機構的權威性、尊重性一減弱的話，就大劑喇。」他強調，刻下絕大部分香港人仍然尊重司法系統作出的判決，但卻憂慮，若兩邊陣營對法院的質疑持續在社會輿論發酵，將會愈來愈多人受影響，動搖司法系統的公信力。

「拿，我唔係騎牆呀，這件事我要各打五十大板。」石永泰把矛頭指向兩邊陣營，「各人都攞住自己方面講話『法庭淪陷咗喇』，一邊話法庭充滿藍絲，一邊又話法庭充滿黃絲。」tvb now,tvbnow,bttvb7 Z- ^. }4 p3 N2 ~# R: p

「這件事我要各打五十大板」tvb now,tvbnow,bttvb; u) G) P( h" D3 l& l
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「你不斷有人出來話，『警察拉人法官放人』、『警察拉人法官放人』，真的有人會覺得，咁警察拉人梗係無錯啦，法官放人真係唔啱喇，講吓講吓，唓！法庭唔駛尊重啦！呢邊不停咁講話『法官係藍絲』，『胸襲胸襲』，『不尊重女權』，講吓講吓，就會有人講，法官判嘅嘢都唔駛理啦！法官成為左打壓工具喇！」石永泰一口氣地批評。「三人成虎嘛。」

事實上，在年初法律年度開啟典禮的演辭中，石永泰經已提過這種「雙重標準」、「輸打贏要」的現象，並聲明「司法獨立的意思不是指某些人士永遠都是對的」。如今回想，他說自己年初的演辭彷彿都應驗了。而相較於大家向來視為笑話、嗤之以鼻的建制言論，他更上心的，是泛民陣營對法治的抨撃，以及有法律背景的泛民人物對這些極端言論的容忍：「可能礙於保住自己的光環，就唔敢出來冚熄這些對法院不公的說法，for obvious reasons，講咗，得罪同路人。」他說，要公開質疑這些評論，更加需要道德勇氣。
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這些呼籲港人警惕「法治已死」的聲音或許出於好意，石永泰補充。「但警惕過咗龍呢，就好容易進入咗 scaremongering（危言聳聽）的境界。」這不代表大家應該放下戒心。「係咪有需要警惕？係有的。不止是警惕來自北方的聲音，一些來自裡面、自毀長城的聲音，都要警惕。」
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這個觀點鐵定毫不動聽。石永泰也深知這樣說「會得罪好多人」，但在司法界打滾多年的他始終深信，看司法獨立和法治絕不能只看重結果：「你唔可以淨係睇判政府贏定輸……你要睇個制度上有無保障，第一是否透明、是否公開、是否確立任何人在法律面前都有有律師代表的權利、法官的委任是否公開公正、有無上訴的權、程序是否在公開的情況下進行……這些才是重要嘛！」這套標準，也是終審法院首席法官馬道立近年演講反覆強調的主題。
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衡量法治不能只看結果

! w" f1 P8 J" k# u4 o0 F亦因如此，石永泰對大眾對「胸部襲警案」的反應極其氣憤。在他看來，就算判決有誤，當事人亦可上訴，但外間對暫委裁判官陳碧橋的質疑，卻明顯過火：「你要 attribute 一些 ulterior（別有用心）或者 corrupt 的 motive 比一個人，是好嚴重的事。基本上淨係講一個『法官係藍絲帶，佢刻意地為了取悅政權、收了好處，走去判某個判決』。這個已經完全偏離可以接受對判詞對錯（評價）的限度。」他毫不諱言。「慘得過有人 like？慘得過好多法律界有頭有面的人都唔出來駁佢？」

他形容，許多法律界人士其實都「好㷫」，但因種種理由不便直斥其非。「我而家開聲可能即刻比人話係藍絲架，好彩我兩邊都鬧。」他再強調對此現象，要向泛民、建制陣營各打五十大板。「好多人會話『你騎牆』、『買保險』，嘩！咁你都講得，我就無乜嘢好講喇。」

石永泰理應無悔作出以上言論。因為無論是他在法律年度開啟典禮上發表的講辭，或是在有線訪問中抨撃政府權貴，理由都不過是維護法治。「法治是好脆弱的東西，司法獨立的觀感也是好脆弱的東西。我地成日話 justice must not only be done but seen to be done，好多時候我們知道本身個制度係無問題，但當外面的人對它的信心有動搖的時候，對大家都唔好。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" o# ?- g2 @0 d* W
香港法治與司法獨立，需要警惕，但也值得珍惜 — 石永泰如是相信。

（請閱【最後防線 5】專訪石永泰（下）：內地自信到鯁到咁嘅危機？）

文／亞裹

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felicity2010

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發表於 2015-8-26 07:12 AM | 只看該作者

【最後防線 5】專訪石永泰（下）：內地自信到鯁到咁嘅危機？

香港法治與司法獨立值得珍惜，因為在石永泰眼中，整套制度仍有不少可取之處 — 就算是被如今不少人質疑的基本法，他也持審慎正面的態度，認為條文可以為香港司法獨立帶來保障。
如何保障？

石永泰特別提到終審法院的非常任法官 (non-permanent judge) 制度，「這是 stroke of genius (神來之筆)。」《基本法》82 條列明，「終審法院可根據需要邀請其他普通法適用地區的法官參加審判」。而現時，香港終審法院聽審的五位法官之中，有一位正是透過此途徑特聘的外來法官。
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「你覺得這些外國頂尖法官，會甘心坐在一個他們覺得不符合文明法治社會水平制度裡面的法院？」石永泰想像，假如將來有外來力量，試圖蹂躪香港的司法制度，終審法院的外來法官見勢色不對，即可請辭，「make 一個 public gesture」，引起巨大國際迴響。
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非常任法官制度是神來之筆os.tvboxnow.com( h- U! W3 c7 y6 {( L4 b2 W/ i( D
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問題是，北京真的會因為懼怕迴響而被制約嗎？石永泰倒是樂觀：「當然你話現在內地強、有自信，但係咪有自信到鯁到一個這樣的危機呢？」。特別是近年北京事事強調「依法」，為求面子，「更加不能夠做一些事明目張膽地，去 invite 文明社會的人兜巴星佢。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' K. B+ Y% O& f. u6 B
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因此石永泰深信，這制度既是保持司法獨立的神來之筆，又如給國際社會的重要訊號：香港仍是普通法世界的一員，法治精神不會因改朝換代而動搖。公仔箱論壇  z) e& p. P) i* |- J9 u5 f

你有神來之筆，自然惹來內地「有心人」非議。石永泰試過出席一些法律座談會，席上就有內地法律學者質疑香港的外籍法官對基本法的理解不夠準確，甚至認為遲些有需要重新檢視這安排。「這個我絕對不同意。」他笑言，中國可能是「百年屈辱感太強」，心裡有刺，不接受有洋人置身司法機關，到今天晉身強國，便試圖反撃。os.tvboxnow.com6 p, M5 M" z$ i1 W( e6 T
「但有啲嘢未強就係未強，係咪呀？」石永泰如是反駁。
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修改基本法，「邊個開心啲？」
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諷刺的是，香港司法制度的某些成分，詮釋權始終握在北京手中。tvb now,tvbnow,bttvb* U* j. ]- e0 E8 z- _. Z8 L( k; ]

今年年初，石永泰接受有線新聞專訪時，將之稱為「一國兩制下的數個交接點」。例如是人大釋法，又或《基本法》 45 條有關政改的其中一、兩部曲，都需要中央作出決定，無論香港法院怎樣獨立，這些事都管不了。
「而家 out of our hands。」石永泰承認。「咪要靠內地一些政治機關去講嘢囉。」對於港人相信內地機關，還是香港法院，他坦言大家「心裡有數」，但又不得不承認，「基本法是一個政治妥協的產品」。
於是，近年社會有聲音提出要修改基本法，甚至實行「全民制憲」，石永泰不甚認同。他認為，大家可以討論基本法內哪些位置實行得不夠好，但若要修改，則必須謹慎，「你覺得你開始修改，人地唔可以修改架？」如果雙方都投入這場遊戲，「你估邊個開心啲？」他反問。
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至於「全民制憲」，石永泰認為只是流於口號，過於空泛：「嗌好易嗌呀，但其實我唔知咩係『全民制憲』，香港七百萬人，你叫他們去中環華人行，唔該每人 draft 一個 clause 比我睇？」這位資深大律師認定，這根本完全不可行。os.tvboxnow.com$ `/ P, V$ V0 ~% G

「所以我們唔好理呢啲咁嘅嘢啦。」

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石永泰倒關心內地維權律師的境況。. q. E: q& Q3 U" A, Q! L
月前內地以「清除害群之馬」為由，大舉抓捕維權律師。一群香港律師發起全球網上聯署，聲援被捕人士。包括石永泰在內的13 位大律師公會前主席，都有參與。「You have to lay down a mark。睬唔睬你是一回事，其實可能預咗個反應係，『我們會依法處理』。」他苦笑。「咁咪各自表述囉。」os.tvboxnow.com) ~; k, j! e# v2 k
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每看見內地出現類似事件，石永泰準會提醒自己，要珍惜香港擁有的法治。“We deserve more and I think we have got more.”
甚至更進一步，他會期待有一天內地建立真正的法治社會。公仔箱論壇; [0 |& X* {2 {) E; {
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就如他在年初演辭提到、某次偶遇一位內地律師在港尋找蒙眼女神像的經歷：

我們不應低估他們對平等及公義這些普世價值的熱切追求，更不應低估我們固有的法治優勢，不要只和內地法律學生，律師和法官談論一些白紙黑字的技術性法律法規條文或者業務合作，更應把我們眼中的「法治」這一塊金錢買不到的瑰寶對他們介紹和啟蒙。$ g2 {6 {" F+ x" q) G. m: T+ f
也許有一天，這名女律師不用再跑來香港尋找泰美斯女神 — 原因不是因為像一些「末日論者」所說的法治在港衰亡，所以再找不到，而是因為平等公義等的法治精神有朝一日終於可以在神州大地植根，遍地開花，觸手可及。

石永泰慨嘆，內地不少學者雖懂得西方那套法治觀念，但當權者「一聲吹雞」，就唯有歸邊，統一口徑，「有時都幾可悲」。因此，他寄望香港司法人員能夠透過與內地同業的交流，告知他們香港的制度，從而改變神州大地，「你唔可以排除那班人將來成為吹雞那個嘛！」tvb now,tvbnow,bttvb0 Z6 v( U( g+ N& S
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聽起來有點天真，但石始終堅信香港人可以同化他們 — 雖然他又抗拒因而被標籤為「大中華膠」。

如此時代，這說法並不討好。在許多人眼中，香港如能獨善其身，已很不錯。石永泰並不同意：「一個地方不可能長久地話『我們有司法獨立喇』、『我們與內地唔同』，其他方面都要諗辦法去解決。」他語重心長，擔憂香港社會及政府只滿足於擁有良好司法制度，不思進取，疏於改善行政、立法制度，終會令外國投資者流失至大陸。「終歸一日外商會話，『無法治唔緊要，無法治令到我們可能賺少啲，但十億人引誘太大，我們最多上去（內地）咪做生意囉，打官司咪來香港打囉。』」
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「這個困局……大家不要只是在說，香港有法治有司法獨立。」
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半年前，石永泰曾經將法治比喻為水和陽光空氣，乃人人嚮往的東西；如今他這樣補充：「但是你齋飲水，齋有陽光空氣，都是會死。」
對於「警惕」，對於「法治」，當下石永泰如是說。
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文／亞裹

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