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標題: [時事討論] 梁文道、錢永祥：養狗有罪嗎？之二 (完) [打印本頁]

作者: felicity2010 時間: 2012-8-28 08:55 AM 標題: 梁文道、錢永祥：養狗有罪嗎？之二 (完)

梁文道、錢永祥：養狗有罪嗎？之二 (完)

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編按﹕昨天，本版刊出學術組織「我在中國」（Co-China）論壇上，台灣學者錢永祥與香港文化人梁文道有關動物權益的對談。今天續刊論壇上觀眾就議題向講者提出的精彩提問，講者也分享自己與動物溝通的經歷……* {1 u6 d! p. @% ^9 Q4 R8 [

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觀眾：我們為什麼一定受苦的要界定是動物？植物受到的傷害就不算傷害嗎？為什麼折一根樹枝就不叫傷害？難道傷害一定要是肉眼能夠看到的嗎？tvb now,tvbnow,bttvb- g6 s: t) p) N8 t4 t
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錢永祥：我考慮牠是不是能夠感知痛苦，這是彼得．辛格（Peter Singer）的定義。能否感知痛苦這點就把植物排除掉了。我們不要辯論說植物也會感知痛苦，以現在的知識，植物沒辦法感知痛苦，植物會對各種外界刺激有反應，但那不叫痛苦。, h& h# E) ~( ^' W" r/ C) @- x8 ~! f8 C
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梁文道：在印度文化中幾乎所有的生命形式都受到重視。自佛陀以來，很多宗教流派都有Ahimsa的概念：無傷、不殺生、無害，耆那教更是把Ahimsa的觀念發揮到極致。他們認為植物的生命也應該被尊重，所以他們只吃死掉的植物。水果還在樹上的時候是不能摘的，要等它掉下來了才能吃。
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我們人類社會有各種各樣的「道德可考量性」（moral consider ability）的標準，但是我想指出的是，我們不要輕易地把問題轉移到生命層級的問題，不要把牠變成狗是不是比阿米巴蟲重要，動物是不是比植物重要這樣的問題，我們不要去比較這個，我們關注的就只有一點──痛苦。我剛才一直在講列維納斯，他就認為在這種情形下我們關注的應該是那個對象會不會被傷害，牠會不會表達出痛苦。僅此而已。# m) ]. J3 Q/ d# \, W9 d  D# H: |
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養貓養狗道德嗎?
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觀眾：你們覺得養狗是不是不道德的事？tvb now,tvbnow,bttvb& V% |; f3 s2 }2 x3 l

錢永祥：飼養寵物或者同伴動物，原則上說是把動物放在一個人造的環境裏，逼迫牠們脫離自然環境。在這個意義上，這的確是一件違反動物天性的事。可是有些動物的情不一樣，比如貓和狗進入人類的生活至少已有六千餘年以上的歷史，基本上貓狗脫離人類已經沒法獨立生活。我們不能把人家弄到我們的生活圈子裏來，然後今天說人類飼養牠們不道德。這是歷史造成的後果，既然已經成為事實，我們就要承擔。

梁文道：我建議我們把對某些物種的關係，比如說狗和貓，不要把牠講成是我們飼養牠們，我們是主人牠們是寵物那麼簡單。這是一種共生的關係。現在有愈來愈多的學者指出狗這個物種根本就是人養出來的，這等於說，本來這個世界上沒有一種獨立於人類之外的、叫做狗的動物。不僅這樣，人類養狗之後，還促成了人類的演化。有一些生物學家認為人類之所以能夠說話，之所以有時間坐下來聊天，發展出我們的言語功能，是因為我們安全了。我們為什麼安全？因為人類開始養狗，狗會守護人類。所以人與狗在演化史上，是一種互相促進的共同演化關係。( A# [9 X  u# Q& m- j% h
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觀眾：梁先生剛才講和動物對望的時候，就能感知對方的情感。我想問這會不會只是人的情感投射，還是你會知道那個動物在思考？
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錢永祥：我家裏原來養三隻貓。1988年「媽媽貓」來了，1989年生下一隻「女兒貓」跟一隻「兒子貓」。「女兒貓」和「兒子貓」是在我的被子裏生的，留下一灘血。2010年12月28日，最後那隻兒子貓去世了。「媽媽貓」來的時候還沒有斷奶，「女兒貓」和「兒子貓」從來沒有在外面跟別的貓接觸過。這三隻貓有兩隻是在我的脇上出生的，有兩隻是在我的懷裏去世的。這二十多年裏我跟我太太從來沒有一起出過國，因為家裏一定要至少留一個人照顧貓，我們跟這些貓有非常多的互動。相處的二十多年，我非常了解這三隻貓的個性。牠們在跟人的互動中發展出非常不一樣的反應方式和性格。你現在要跟我說：「你怎麼知道這個貓預知你回來在歡迎你？」我當然知道啊，這誰能跟我辯論呢？和這幾隻貓互動的經驗讓我知道牠們的個性，也知道牠們的感情，知道牠們在乎的、恐懼的是什麼。tvb now,tvbnow,bttvb, Z! f' Y7 j' B$ Q. T5 G
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人拿動物做實驗的結果
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梁文道：去年有一個很有趣的國際會議，參加會議的人都是常拿動物做實驗的研究中心的工作人員。會議其實是談大家的心理問題的，有很多心理學家和諮詢顧問參加。他們要解決的問題是我們常常忽視的，就是在用動物做實驗的實驗室裏受苦的不僅是動物，還有人。其中有一個實驗室的助理，他在會上一邊說話一邊哭，他說很對不起Dora。Dora是一隻實驗兔子，這個研究助理有一年多的時間每天照顧牠，而Dora每次看到他進來也會在籠子裏面跳，表現出很高興的樣子，然後他會餵牠，撫摸牠柔軟的毛和長長的耳朵，他們的關係很好。但這個實驗助理其實每天餵Dora吃的食物中都有一種慢性毒藥，這個實驗就是測試這種毒藥的，那後來Dora當然死了。這個助理也因此病了。

我想說的是，假設眼前有這樣一隻兔子，我們撫摸牠，我一進門牠就會跳過來，那如果現在說其實牠不是歡迎我，這只是我的想像，是我用人的角度投射在兔子身上。當我們這麼想的時候，我們就先將人和動物區分開了，然後猜想動物有沒有情感，人和動物的互動模式是怎樣的。這種思路是我們關於動物的討論中常見的思路，我並不贊同。列維納斯本來看到Bobby（一隻徘徊在戰俘營外的流浪狗，詳見本版8月27日文章〈畢竟牠是豬〉）跟他搖尾巴的時候，他感受到了友善，這是很簡單的一個處境。但是他後來偏偏又想到Bobby沒有把行為上升到道德命令層次的能力。於是向他搖尾巴，跟他表示友善的Bobby忽然之間就不再是一個會對他構成道德要求的「他者」了。我不贊同這樣的想法。我們不要先在腦子裏去想牠是一隻兔子，兔子怎麼可能會像人一樣歡迎我們呢？這麼想其實也就是在用人的自我中心的態度來思考問題了。公仔箱論壇& f, p" d0 s" |0 L* X: n- b

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（觀眾答問時間完畢，接下來由講者二人總結）os.tvboxnow.com# p% I9 U& f9 _8 r" O( E# S/ a6 }
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錢永祥：那隻狗死了( k4 n7 r. y: }% q$ ]- V/ t, |

錢永祥：人類在進行道德思考的時候有兩大因素：一個是情景，一個是原則。道德思考其實就是在原則跟情景中間不斷來回思考的過程。在具體情景中，我們盡量讓原則給我們一些啟發；思考原則的時候，我們讓情景幫我們對原則有更深入的了解。我一再強調不要給動物製造痛苦，你可以提出一千個情景來考驗這個原則，也許有九百個情景我都不知道該怎麼回答，但這並不是說我們就不需要動物倫理學了。動物倫理學跟所有的倫理思考一樣，是沒有終極結論的。9 m" j% D! {* T' v

最後，我講一個小故事，是我自己的經歷。那是1990年代，當時我們中研院經常來一些流浪狗，然後中研院會不定期地請台北市的捕狗大隊把牠們抓走。在這些流浪狗裏有一隻特別活潑可愛，跟人特別親近，是一隻大黃狗，我很喜歡牠，就想不要讓捕狗大隊把牠帶走，想幫牠安排一個去處。我認識一間動物醫院的醫生，我就問那個醫生能不能幫忙安排，他說可以，可以送到一間他朋友的類似於動物養老院之類的地方。我回到院裏跟那個狗說：我幫你安排了一個去處，我把車門打開，牠就坐在車門口看着我。我說你進去吧，我幫你找了一個地方你可以安度晚年了，牠自己就跳到車裏去了。然後我就開車把牠帶到那間動物醫院，那個醫生說先放在這裏，第二天就送牠過去，然後就先把牠關到一個籠子裏。
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第二天我去看，牠還關在那個非常小的籠子裏，牠畏縮在那裏看着我，眼睛掛着很多眼屎。我就問那個醫生是怎麼回事，他說今天忙明天就送過去。那我第三天再去，狗去籠空，醫生說那隻狗死了。我問怎麼死的，醫生說牠得了一種急性腸炎，他講了一堆名詞，我就完全呆在那裏，我不知道該怎麼反應。從動物醫院出來，我開車回家，開到一半的時候我在車裏嚎啕大哭，我覺得我這輩子沒有犯過這麼大的罪。
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我們今天講了很多原則性、概念性的東西。說到最後，也只有很簡單的一句話：我們把自己的生命稍微打開一點，就會發現很多動物會進來。草履蟲大概不會進來，毛毛蟲大概不會進來，因為我們也有我們的局限。我們不是聖芳濟（St. Francis），我們沒有他那種和各種動物都能溝通的稟賦。我看到一隻蜘蛛，我分不清楚牠哪邊是頭哪邊是腳，你要我把生命打開跟牠互動，我做不到。但我們可以跟很多動物互動。這不是說要大家一定要養狗養貓，或者一定要參加動物保護運動，一定要素食，不是的，只要我們把動物當回事，對牠們多在乎一點，這就很好了。$ J$ [; k0 n) O1 A. r9 s+ N
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小時候的梁文道tvb now,tvbnow,bttvb, {$ C5 d3 C5 {$ j  {' @

梁文道：我小時候很殘忍，常常去抓各種各樣的昆蟲，做標本或者虐待，甚至虐殺牠們。有一次我抓到一隻螳螂，然後又抓到一隻很小的樹蛙，我就把牠們兩個關在一起，看螳螂怎麼對待樹蛙。結果螳螂不管樹蛙，這讓我很憤怒。於是我就把樹蛙抓起來送到螳螂面前，螳螂當然馬上就用一個夾子夾住。那個小小的樹蛙因為身體太柔弱，而皮又很韌，螳螂的刺，刺不進牠的身體，卻把牠的內臟擠壓出來。那一刻我呆住了，然後我覺得很掃興，不好玩，就丟掉了。從上中學開始，這個畫面就不斷在我腦海中出現，有一陣子我幾乎每個月都會想起這個畫面，牠像夢魘一樣困擾着我，我永遠也不能忘記那個小小的樹蛙死前和死後的模樣，以及那個螳螂被我拿來遊戲，讓牠殺害另一個動物的情景。這件事情讓我看到人可以有多殘暴，而這種殘暴有時候就是為了嬉戲。os.tvboxnow.com. L; `) M2 K: d; c# Z
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我後來還幹過很多壞事，但是這卻成為對我特別具有道德意義的一個景象。我今天做時事評論、寫文章，我對暴力、對殘酷特別敏感，我好像能夠感知牠們快要來了。那種敏感就是跟這個景象有關，是這個景象一直在提醒我。如果有人說那個樹蛙只是吐出內臟而已，牠的痛不是對人有意義的痛，這我完全沒辦法接受。那個場面對我的震撼太強烈了，我確切地知道那是痛苦，是傷害，是暴力，是殘酷。
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■梁文道——香港文化人，為香港、內地多家媒體撰寫專欄，著有《常識》、《讀者》等
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■錢永祥——台灣中央研究院副研究員。在大學時代曾參與保釣運動。八十年代從英國留學回台後，主要從事動物倫理學等研究，譯有《動物解放》。
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（版面所限，篇章經刪減。圖畫作者為二犬十一咪，輯自護生作品《宇宙琑琑轉》，由天窗出版社提供）

作者: ktangnp 時間: 2012-8-29 05:27 AM

The stories are very touching ahd heart-warming. Thank you VERY much for sharing with us!

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